Новые придут и тоже воровать будут

Новые придут и тоже воровать будут

Manwe

На форуме gbx.ru мне пришлось возразить следующему утверждению пользователя Hyena:

Лучше жулики и воры, уже набившие карманы и не делающие мне ничего плохого (хоть и ничего хорошего), чем новая когорта жуликов и воров, корчащая из себя добродетелей для вечно всем недовольной школоты, коей перекрыли допуск на сайты с детской порнографией и спайсами.

Утверждение не абстрактное, оно было направлено в адрес конкретных людей: команды Алексея Навального. Hyena подразумевает (но никак не доказывает), что команда Навльного - «когорта жуликов и воров». Согласно правилам gbx.ru (пункт 2.3.3), запрещены «любые безосновательные утверждения, что это лучше, а это хуже». Там же даны рекомендации: «Если есть факты, используйте их в своём сообщении. Упомяните, Ваш это опыт или чужой. Если адекватных фактов нет, лучше воздержаться от создания подобных сообщений».

К сожалению, два новых модератора - hateternal и Kito1984 - солидарны с Hyena в своей неприязни к Навальному, поэтому никогда не наказывают единомышленников за нарушение пункта правил 2.3.3.


Я решил возразить с помощью фактов

Сперва упоянул свой и чужой опыт:

Жена недавно зашла на форум Семья.ру (или как-то так). Пришла с круглыми от удивления глазами, рассказывает: некоторые родители жалуются, что их дети воруют. Ответы просто поразительны. Люди пишут: "да я в детстве тоже воровал, сейчас прошло". А также "Ну а кто не ворует? Мы с братом тоже в детстве подворовывали - адреналин". Или вот "у меня муж говорит, что в детстве воровал, ну так все же дети воруют - потом пройдёт". Очень показательно. Те, кто сам воровал (или его родсвенники воровали) считает, что все люди - воры. Судят по себе. А другим людям - которые никогда не воровали - это кажется дикостью и извращением, редким психическим отклонением, несвойственным здоровому человеку.

Hyena возразил (опять же, ничем не подтведив):

He все, но большинство.

Говорить о «большинстве» можно только имея на руках статистику, вот к ней я и обратился:

Когда я говорил, что люди судят по себе, я опирался на данные психологии.
Например, здесь психолог перечисляет причины детского воровства, и все они - факторы ближайшего круга, факторы среды. Если в окружении воруют (или присутствуют смежные с воровством негативные факторы), то и ребёнок ворует. Для своей среды он считает воровство нормальным, поэтому автоматически распространяет такое правило на всё человечество.
Однако, статистика говорит о том, что в США полтора миллиона детей до 12-ти лет совершают кражи, в то время как всего в США примерно 48 миллионов детей до 12-ти лет. То есть воруют 3% из них, а не "большинство". Можно даже усилить тезис: 12-летних детей - порядка 4 миллионов, а всего детей-воришек - 1,5 миллиона. Ну то есть как ни старайся - "большинство" не получится.
А вот статья о противодействии магазинным кражам, в ней гворится: "Психологи утверждают, что 80% людей к воровству не склонны, но если жизнь заставит, украдут. 10% воровать не будут никогда, а оставшиеся 10% только и смотрят - что плохо лежит". Правда, ссылку на источник там не приводят. Другая статья с сылкой на источник говорит о 10-20% абсолютно честных людей. Если довериться этой статистике, то выбирать на государственные должности следует из тех, кто не станет воровать ни при каких обстоятельствах. Таких абсолютно честных людей много - каждый пятый или каждый десятый. Но даже 80% "не склонных" тоже подойдут, так как госслужба - это не то место, где "жизнь заставляет": высокопоставленные госслужащие не голодают.
И всё же, интересней всего посмотреть статистику краж в зависимости от окружения: от района проживания, от уровня достатка в семье и т.д. Ни для кого ведь не секрет, что цыганские дети из кочующих таборов в среднем воруют больше, чем дети профессоров. Первая попавшаяся статистика - про Казахстан: рост квартирных краж в среднем по стране составил 0,4%, а в нескольких районах - до 52% за тот же срок. Проценты говорят о том, что значения нормированные, то есть не зависят от числа жителей в районе. Получается, некоторые районы - более криминальные. Это объективный фактор среды.
Вторая попавшаяся статистика говорит: "Оказалось, что 16 процентов опрошенных хоть раз в жизни участвовали в воровстве (если включить сюда мелкие кражи, до 50 долларов, то воров окажется еще больше — каждый третий мужчина и каждая четвертая женщина). Как и ожидалось, среди воров преобладают мужчины, малообразованные граждане, представители меньшинств, злоупотребляющие алкоголем и сигаретами". Снова - фактор среды, окружения.
Это я всё к тому, что под утверждениями типа "а кто не ворует?" и "новые придут - тоже станут воровать" лежит сугубо личный негативный опыт говорящего, обусловленный средой, в которой он рос. Но такое обобщение антинаучно, то есть неверно.
Если кто-то сможет возразить с привлечением научных данных, буду рад выслушать.

По-моему, нормальные аргументы против «ворует большинство».

Особенно на фоне полного отсутствия аргументов у автора тезиса, вынесенного в заголовок.


Реакция модераторов

hateternal:

Здесь явно не место подобному.

Никаких контраргументов от Hyena и его единомышленников не последовало. Кроме одной реплики:

Tы прекрасно знаешь, что такой статистики нет - никто не будет фиксировать каждый украденный початок кукурузы с полей, например. Или глазированный сырoк из супермаркета.

Разумеется, это неправда. Я тут же привёл ссылки на 3 статьи об учёте украденных товаров в супермаркетах. В этих статьях приведена статистика краж и, опять-таки, утверждается, что большинство людей - честные. Однако, моё аргументированное возражение тут же было удалено модераторами.

hateternal:

Твой пост скрыт и потом будет туда перенесен, вместе с остальной частью дискуссии.

Kito1984:

В очередной раз напоминаю, что обсуждение действий администрации правилами форума также запрещено.

Иными словами, объективные аргументы одной стороны (лояльной к Навальному) удаляются или игнорируются, а бездоказательные утверждения другой стороны (Навальный - очень нехороший человек, а Путин - очень хороший человек) оставляются. Даже несмотря на то, что они нарушают правила форума.

hateternal:

Проблема в том, что он так и не смог ни одного внятного аргумента привести в свою пользу.


Несколькими днями ранее

Пользователь Moron-Gunner задал вопрос:

Что из программы мистера Нэвэлны не является популистским лозунгом?

Вопрос содержит недоказанное утверждение (якобы, программа состоит из популистских лозунгов), которые мне предлагают опровергнуть. Дело в том, что по общепринятым правилам дискуссии обязанность доказывать лежит на том, кто выдвигает тезис. А не на том, кто с этим тезисом не согласен. Этот принцип называется «чайником Рассела» и имеет очень веское обоснование. Я дал оппоненту ссылку на статью, в которой объясняется, как не надо себя вести в дискуссии, чтобы не выглядеть идиотом (термин из статьи) в глазах посторонних наблюдателей. Очень хорошая статья. Всем рекомендую.

Оказалось, часть оппонентов, в том числе и модераторы, приняли статью на свой счёт. По всей видимости, они оценили свою манеру общения и пришли к выводу, что выглядят идиотами (по формулировке из статьи).

Но я совершенно не планировал никого обижать - напротив, привёл статью в качестве инструкции: как улучшить качество нашего общения, прокачать полемические навыки, вывести дискуссию на достойный уровень, поднять взаимоуважение среди участников дискуссии.


И тут началось

Модератор hateternal:

Еще раз увижу хоть одну реплику в свою сторону и будет ро надолго.

Модератор Kito1984:

Manwe, предлагаю прекратить завуалированные оскорбления, думаю, твоё плохо скрытое мнение об интеллектуальных способностях своих оппонентов всем стало очевидно уже после первой ссылки на статью, поэтому дальнейшие такие отсылки будут считаться прямым оскорблением конкретных форумчан, и реакция будет сообразная.

Hyena:

Что может быть приятнее, чем получать негативную характеристику (пусть и плохо скрываемую) от ратующих за превращение моей Родины в сырьевой придаток страны, вообразившей себя вектором развития человечества, подразумевающем отказ от традиционных ценностей путём осмеяния оных.

Словосочетание "завуалированные оскорбления" стало чуть ли не самым употребляемым. Прямо целый клуб "завуалированно оскорблённых" образовался.


Ну и самое забавное: после получения статуса read only я сменил аватарку. Потому что иного способа ответить не оставалось. Аватарка такая:

На что модератор Kito1984 тут же добавил мне нарушение пункта правил 2.3.1. Процитирую этот пункт полностью:

2.3.1. Запрещается использовать в своих сообщениях или в качестве Аватара/Фотографии/Подписи Вашего профиля: графические изображения и тексты непристойного, ксенофобного или неприличного характера, оскорбляющие других участников конференции, кощунственные по отношению к их религиозным, расовым и национальным чувствам. А также такие, которые явно могут вызывать двусмысленные ассоциации и недопонимания по выше обозначенным темам.

Что, собственно, и требовалось доказать. Клуб завуалированно оскорблённых.


P.S.

Отдельно хочу выразить благодарность супермодератору Lock_Dock122 за адекватную реакцию:

То есть он должен обзывать людей, чтобы тебе не приходилось мучиться и искать в его словах причину для его блокировки? Никогда ничего забавнее этого от модераторов не читал.
Сейчас это больше похоже на то, о чем я предупреждал: одна группа людей, пришедшая к власти, старательно выдавливает вторую. Вот только я не понимаю: что вы там во флейме делать будете без оппозиции?