Лингвист Александр Пиперски — о новоязе, феминитивах и любительской лингвистике

Лингвист Александр Пиперски — о новоязе, феминитивах и любительской лингвистике

Егор Михайлов
Александр Пиперски — кандидат филологических наук, доцент Института лингвистики РГГУ, научный сотрудник Школы филологии НИУ ВШЭ, автор книги  «Конструирование языков: от эсперанто до дотракийского». Александр приехал в Новосибирск в рамках проекта «Энергия науки» сети ИЦАЭ.

Сразу задам самый глупый вопрос, который всегда хочется задать человеку, связанному с языками: на скольких языках вы можете изъясняться?

Это вопрос, на который я как лингвист ненавижу отвечать. Но, в общем, так изъясниться, чтобы мне самому было не противно — на пяти. По-русски, по-сербски, по-английски, по-немецки, по-шведски. Дальше уже начинаются всякие степени противности.

А вот если брать артланги, художественные языки, о которых вы пишете в конце книги — квенья, клингонский?

Я могу сказать готовые фразы, но поддержать беседу не получится. Но я утешаюсь тем, что людей, которые это могут, вообще не очень много. Даже создатель клингонского языка Марк Окранд утверждает, что он им не владеет свободно. Я в хорошей компании.

В Швеции недавно открылся «Музей провалов». Но история искусственных языков, которую вы рассказываете — это фактически тоже история провалов, они все остались досужими размышлениями, с одним исключением в виде эсперанто. Что такого получилось у создателей этого языка, что на нём всё ещё говорит несколько тысяч человек?

В эсперанто получилось, во-первых, создать действительно простую грамматику; во-вторых, удачно составить словарь. Это был не первый международный язык на романской основе, но Заменгоф так удачно сочетал романские элементы плюс немножко германских, что каждый европеец, который принимается учить эсперанто, сразу распознаёт половину корней и лишается этого труда. Эсперанто конкурировал в своё время с языком волапюк, который на семь лет старше, и вот там все слова надо учить с нуля, и это, конечно очень тяжелого требует усилия. А эсперанто — любой человек, который даже не знает итальянского или испанского, может открыть книжку, немножко выучить грамматику, а дальше все корни более или менее понятны, текст понятен. Пассивно понимать его очень легко.

Александр Пиперски о языке эсперанто

А вот междуславjанский язык — он почему не выстрелил?

Он мог бы выстрелить при условии, что славянам надо было бы общаться между собой при том, что они не понимают языков друг друга и не владеют никаким общим языком — а это всё неверно. Вот мы до вашего прихода говорили с Машей, она рассказывала, как она приехала в Польшу из Литвы, и как в Польше стало хорошо. В Литве ничего не понятно, а в Польше всё понятно. Зачем ещё искусственный язык, если и так это языки довольно близкие, уровень коммуникации вполне высокий, даже если ничего не знать.

То есть, нет нужды?..

Нет нужды и нет такого расстояния, чтобы совсем уж не было взаимопонимания. Потому что немецкий и французский языки, конечно, родственны на глубоком уровне индоевропейской семьи, но шесть тысяч лет назад разошлись. Это было так давно, что невозможно так говорить по-немецки, чтобы француз понимал. А со славянскими языками это легко работает, различия гораздо менее глубокие.

Мне как не-лингвисту совершенно непонятна одна вещь. Вот есть Китай, довольно плотная страна, в которой существует чудовищное количество диалектов, а есть Россия, которая еще побольше будет, но в которой все говорят на одном языке, Камчатка понимает Петербург. Что случилось в истории русского языка, что на таком большом, причём в основном пустом, расстоянии он сохранил свою однородность?

Это вообще большая загадка. В этом смысле русский язык, может быть, похож на английский язык: на английском тоже говорят в огромном количестве мест во всём мире и, несмотря на различия между британским, американским, австралийским английским, всем всё понятно. Это, видимо, связано с тем, что русский язык на всей территории распространился поздно. Когда появляются люди, говорящие на русском языке в Сибири? Пятьсот-шестьсот лет назад, грубо говоря. А китайцы жили на этих территориях гораздо дольше и, соответственно, просто успели дальше разойтись. A вот такие языки, которые появляются вместе с распространением государственности... Русский язык принесли из европейской части России — он немножко изменился, но, поскольку политические контакты никогда не терялись между этими территориями и Москвой, то это вполне объяснимо.


В апреле стало известно, что в Калифорнийском университете запустили курс по фантастическим языкам. Эта программа изучения новодельных языков придумана просто ради хайпа или действительно может помочь лингвистам разобраться в устройстве языка?

Лингвисты как раз этого обычно не любят, и мне кажется, что зря, потому что есть интересные вещи и в этих языках тоже. Мне интереснее не тот тип артлангов, который сейчас стал доминирующим. Потому что сейчас стало модно сочинять полноценный язык с грамматикой, словарь опубликовать в интернете. Это, я думаю, ничего нового лингвисту рассказать не может: это в основном собрания интересных явлений, которые и так есть уже в языках мира, авторы — обычно лингвисты — о них знают и собирают свой язык из всяких экзотических штучек. А интереснее, на мой взгляд, как раз такие артланги, которые построены вокруг одной какой-нибудь знаменательной чёрточки.

Вот, скажем, сейчас вышел фильм «Прибытие» — там есть несколько характерных черт двух языков пришельцев, которые интересно обсуждать. Например, характерно, что у них устный язык отличается от письменного радикально и что в письменном языке совсем по-другому устроено выражение времени. Как это влияет на мышление тех, кто этот язык выучивает? Там нет четкой грамматики, если в интернете ввести «гептаподский язык грамматика», не вылезет PDF-файл на сто страниц, в котором будут описаны падежи, спряжения и произношение. Но есть вот эти чёрточки, про которые как раз интересно думать.

Интуититивно кажется, что нет, а почему — вот об этом стоит подумать, о гипотезе Сепира — Уорфа, гласящей, что язык влияет на мышление. «Прибытие», собственно, доводит её до крайности: выучишь другой язык, в котором нет линейного восприятия времени, и начнешь видеть всё сразу такими вспышками. Кажется, что это так не работает. Но, с другой стороны, если ты выучиваешь какой-нибудь язык с иной системой числительных, начинаешь ли ты от этого думать восьмёрками, а не десятками? Это уже кажется более реалистичным. А почему — непонятно.

Среди многих искусственных языков вы упоминаете новояз, который, кажется, не совсем язык. Почему вам показалось важным включить его в книгу?

Ну в каком-то смысле его можно считать искусственным апостериорным языком на основе английского. Но, когда я включал его в книжку, я думал о культурной значимости. Книжка Оруэлла вышла в 1948 году, раньше «Властелина колец», и есть мнение, что, может быть, он даже как-то повлиял на Толкина. Не в том смысле, что Оруэлл конкретно повлиял на его языки, но он дал ему смелость уделить этому больше внимания. Ну и дальше там есть нечто интересное про ту проблему, которая постоянно обсуждается в связи с искусственными языками — про влияние языка на мышление. Можно ли языком повлиять на мышление?

В последнее время появилась ещё одна попытка волевым решением изменить язык, которая вызывает у многих людей противоположные по направлению, но одинаково сильные чувства — это феминитивы. Что вы думаете насчет этого явления? Приживутся ли они, сгинут ли, оставят ли какой-то неизгладимый след на нашем сознании?

Неизгладимый след они уже оставляют, потому что мы участвуем в этих дискуссиях. Мы можем возражать против слов «авторка» и «редакторка» или, наоборот, их любить, но важно, что мы обсуждаем эту тему. А раз мы её обсуждаем, то мы немножко думаем про гендерное неравенство, начинаем его тематизировать и с ним бороться. У меня нет своего мнения на этот счёт.

То есть я настроен скорее скептически. Мне кажется, что у любой такой борьбы есть две стороны: с одной стороны, можно возмущаться, что женщин называют словами мужского рода, но, с другой стороны, почему каждый раз, когда я называю человека по профессии, я обязан упоминать его пол? Может быть, ещё надо упоминать его рост, цвет глаз? Я сам не употребляю специально этих новых слов, но мне кажется, что эта борьба — отражение того, что есть какие-то группы в обществе, которые начинают привлекать к себе внимание и указывать на дискриминацию. Так же слово «гомосексуалисты» сейчас вытеснено словом «гомосексуалы»: раз обсуждение есть, это показывает, что есть внимание к этой проблеме.

У вас в книге есть довольно пространное и, как мне показалось, весьма эмоциональное отступление по поводу ограничения нецензурной лексики, попытки превратить русский язык в язык ангелов. Как эти инициативы могут повлиять на язык?

Я думаю, что здесь в язык ангелов пытаются превратить не русский язык как таковой, а русский публичный. Потому что никто не берёт на себя смелость запретить дальнобойщику, у которого сломалась машина, материться — это было бы совсем уж нереалистично. А завернуть книжку в плёночку и написать «18+» — это проще. Но мне кажется, что в этом смысле попытки реформирования даже немножко поддерживают нецензурные слова вопреки воле тех, кто хочет это реформировать, потому что только интереснее ругаться матом, если этого нельзя сделать письменно, а очень хочется. А ещё мне кажется, что те, кто этим занимается, не очень понимают, насколько изменились условия коммуникации. Двести лет назад крестьяне что-то говорили между собой, а высокая литература представляла собой какое-то количество книжек в Москве и Петербурге, которые целиком просматривала цензура, и можно было за этим следить. Сейчас появляется такое количество текстов самых разных людей, что это начинание совсем обречено на провал.

К вопросу об обеднении языка. Недавно швейцарский лингвист Давид Ойгстер предположил, что Дональд Трамп победил на выборах в том числе и потому, что говорил простыми предложениями, короткими словами, все эти «fake news», «bad hombres», «sad». Как вы думаете, это случайность или закономерность действительно есть?

Надо для начала договориться о том, что такое упрощение, что мы считаем простым — определить это не так уж просто, извините за тавтологию. А ещё хорошо было бы отрешиться от оценочного компонента, потому что когда мы говорим «упрощение», то сразу понятно, что надо бежать и кого-то спасать. А может быть, не надо никому бежать и спасать, может быть, лучше, если политик разговаривает с людьми так, чтобы они понимали, что вообще говорится, а не какими-то казёнными фразами и сложноподчиненными предложениями, из которых непонятна суть. Я не берусь судить о причинах победы Трампа, но и не берусь говорить, что если политик ведет твиттер человеческим языком, то это плохо. Мне как раз кажется, что это скорее хорошо, но я не настаиваю, что это так.

Я пытался, когда много почитал про то, какая у Трампа бедная речь, сделать простую вещь: взял дебаты Трампа и Клинтон, измерил, насколько разнообразна у них лексика, просто количественно: сколько у них разных слов, с какой частотой они встречаются, как устроено частотное распределение. Оказалось, что у Трампа действительно меньше разных слов, и они чуть больше повторяются, так что в каком-то смысле речь действительно беднее, но опять же — хорошо ли это или плохо? Я не понимаю, и, может быть, лучше называть это упрощение каким-то другим термином, чтобы он не вызывал такую бурную реакцию и желание спасать. Тогда все успокоятся, и мы сможем это адекватно исследовать.

В самом конце книги вы рассказываете про реконструкцию праязыков, но не упоминаете про обратную сторону этой истории — то, что называется аккуратным термином «любительская лингвистика». Откуда она появилась, и что нам с ней делать?

Мне кажется, что я понимаю, откуда это появляется. Просто потому что у широкой публики нет удовлетворённости ответами о происхождении тех или иных слов, которые даёт научная лингвистика. Это на самом деле серьёзная научная проблема. Вот мы, скажем, сидим в кафе под названием «Библиотека». Приходит человек и спрашивает меня: «А откуда произошло слово „библиотека“»? Я ему говорю: «Ну это греческое слово». Человек уходит, приходит другой человек, спрашивает: «Откуда произошло слово „библиотека“»? Я ему говорю: «Ну это греческое слово». Он говорит: «А что оно по-гречески значит?» — «Ну смотри, βιβλίον — это книга, а θήκη — это место для хранения». Он уходит. Приходит третий человек: «Ну хорошо, biblion — это книга, θήκη — это место, а откуда вообще происходят эти слова?» Я ему говорю: «Корень βιβλίον — это вроде бы от названия города Библ, где торговали папирусом, а θήκη — это от индоевропейского корня dhē-, который по-гречески дал τίθημι и значит „класть“, то есть место, куда складывают книги». Дальше приходит четвёртый человек, спрашивает меня: «А откуда произошло название города Библ?» — «Не имею ни малейшего представления». — «А почему индоевропейский корень „класть“ выглядит как dhē-?» Я говорю: «Эээ, ну не знаю». И если первые три человека от меня ушли удовлетворёнными, то четвёртому я ответить не смог, и он имеет право быть недовольным. Действительно, лингвистика не умеет проникать дальше какого-то уровня в историю языков, и с этим, видимо, просто приходится смириться, не пытаться претендовать на большее.

Есть работа академика Зализняка «Из заметок о любительской лингвистике», вот там очень хорошо очень подробно рассказывается, как устроена реконструкция на материале известных языков. Но проблема в том, что там очень дистиллированные отборные примеры. На этих примерах всё хорошо. Но откройте любой этимологический словарь, там про половину слов будет написано, что этимология неясна. Про оставшуюся половину будет написано «это слово родственно такому-то санскритскому слову, такому-то литовскому слову». Как это читать человеку, который не является лингвистом, совершенно непонятно, этимологический словарь вообще не очень понятное чтение. Там написано, что русское слово «гусь» родственно санскритскому слову «ханса» — ну вот что я могу сказать про это, если я не знаю санскрита, не знаю законов соответствия? Поэтому получается, что не очень доверчивые люди могут в итоге оставаться неудовлетворёнными, это вполне нормально, ничего не поделаешь.

Лекция Андрея Зализняка о любительской лингвистике

Ещё мне кажется, это уже на уровне ощущений, что у нас в русской среде этого больше, чем в англоязычной или немецкоязычной, по той простой причине, что у нас не сообщается информация об этимологии в общедоступных толковых словарях. Потому что в любом английском словаре приводится древнеанглийское слово или какая-то этимология. Человек видит слово choose, там написано «древнеанглийское ċēosan», он радуется, что он что-то узнал про историю англ языка, хотя на самом деле он ничего не узнал, но это не важно. В русском словаре что можно было бы написать? Можно было бы написать древнерусское слово — но оно почти такое же как русское, за исключением того, что там пишется буква Ъ в конце. Вот сейчас появился словарь Шведовой, в котором это есть, но вот поможет ли это — не знаю.

Закончу ещё одним дурацким вопросом. Вы знаете разные языки, их особенности и свойства. Что бы вы добавили в русский язык, если бы это зависело от вашей воли?

Хороший вопрос. С ходу, пожалуй, не придумаешь. И я боюсь, что тот факт, что я не могу придумать, говорит много и обо мне, и об изобретателях искусственных языков. Потому что первое, что хочется сказать — «А я бы всё сделал регулярным, устранил бы все нерегулярности, стало бы проще жить», это примерно то, что делают более или менее все создатели искусственных языков, особенно языков философских. А вот чтобы придумать что-нибудь интересненькое, надо постараться. Так что остаюсь на этом общем месте.


Егор Михайлов