Глава офиса Зеленского: "Мы очень демократичны по отношению к своим врагам"

Правообладатель иллюстрации Mykhailo Markiv / Office of President of Ukraine

42-летний юрист Андрей Богдан - ключевая фигура в архитектуре власти, которая выстраивается вокруг президента Украины Владимира Зеленского.

Бывший адвокат олигарха Игоря Коломойского рассказывает, что это именно он убеждал Зеленского выдвигаться в президенты, когда тот был "всего лишь" самым известным комиком Украины.

Когда Зеленский все-таки решил идти в политику, Богдан был едва ли не единственным членом его окружения, кто раньше пересекался с властью - раньше он сопровождал избирательные кампании, а какое-то время, еще при президенте Викторе Ющенко, даже работал замминистра юстиции.

После победы Зеленского на выборах Богдан ожидаемо стал главой Администрации президента, которую тут же переименовал в Офис президента и начал бурную деятельность. Сейчас его называют одним из самых влиятельных людей в стране, куратором едва ли не всех сфер жизни Украины, который постоянно что-то шепчет на ухо президенту. Над этим смеется даже комик-студия Владимира Зеленского "Квартал 95", - значит, это стало общественно значимым явлением.

Дошло до того, что в интервью, которое Зеленский дал к 100 дням своего президентства, президент прямо и неоднозначно выразился о главе своего офиса: "Богдан должен успокоиться".

"Да он меня постоянно успокаивает. Меня это еще с детского садика преследует, когда меня родители постоянно успокаивали", - реагирует Богдан на президентский упрек в разговоре с Би-би-си.

И в этом ответе - весь Богдан. Он не лезет за словом в карман, резкий. Подчас, говорят люди, часто с ним общающиеся, хамоватый. Видит цель - не видит препятствий.

У Богдана не лучшие отношения с прессой - особенно после заявления о том, что команде Зеленского для общения с обществом журналисты не нужны, президент значительно результативнее общается с народом непосредственно: надо думать, при помощи соцсетей и постановочных интервью с наперед прописанными вопросами. Но его это мало тревожит: он вообще считает, что журналистику на Украине нужно очистить так же, как сейчас новая команда чистит другие ветви власти.

Рабочее место Андрея Богдана - огромный кабинет в здании Офиса президента на улице Банковой. Кабинет оформлен в зеленых тонах, но это не дань фамилии президента, - мебель здесь не менялась еще со времен Леонида Кучмы. Именно отсюда руководил страной бывший президент страны, а в углу до сих пор стоит диванчик, под которым, по слухам, прятал свой знаменитый диктофон "пишущий" президента охранник Николай Мельниченко.

Первое, что бросается в глаза в этом кабинете - картина, висящая на стене за рабочим столом Богдана.

На ней изображена трибуна Верховной Рады, заблокированная не депутатами, как это часто бывает, а… пингвинами. Поначалу Богдан даже не разрешает фотографировать картину: мол, еще подумают, что он плохо думает о депутатах Рады.

Хотя от разговоров на эту тему уйти не получится в любом случае. Скорость, с которой новый парламент рассматривает президентские законопроекты, уже дала основания для новых для Украины шуток типа "Зеленский запустил бешеный принтер" или уже более серьезных размышлений о возможной узурпации власти новой командой.

"Все, кто так говорят, - снобы", - утверждает Богдан. Общество, продолжает он, требует от Зеленского и его команды решительных действий и вот они - эти действия.

В интервью Би-би-си Андрей Богдан рассказал об отношениях Офиса президента Украины с новой Радой, обществом и олигархами, о своих звонках в администрацию Владимира Путина и о том, готова ли украинская власть к акциям протеста против своей политики.

"Очень недолюбливаю дипломатов"

Би-би-си: Вы могли бы кратко сформулировать, почему команде Зеленского удалось осуществить обмен заключенными, а Порошенко - нет?

Андрей Богдан: Была политическая воля.

Би-би-си: А там не было?

Андрей Богдан: Они сидели на ста тысячах каких-то растяжек, они не способны были принять ни одно решение, потому что мотивация была другая.

Как происходила украинская власть на протяжении 27 лет - это была система определенных балансов между различными финансово-политическими группами, кланами, политиками, бандитами, бизнесменами.

Не предпринимая быстрых решений и действий, балансируя, ты становишься на сто тысяч разных растяжек, которые не дают тебе возможности принять любое решение.

Почему они этого не сделали? Я даже не знаю ответа. Насколько я понимаю, они не могли принять каких-то принципиальных решений, не было у них контакта, не доверяли им, не занимались, или неинтересно было.

Есть мое личное глубокое убеждение, оно не имеет сейчас отношения к тому, что считает государство: мне кажется, что Петру Алексеевичу было выгодно держать наших пленников там для того, чтобы этим аргументом влиять на мнения ведущих политиков мира.

Би-би-си: Выдача России Владимира Цемаха не испортит отношения Украины с Западом? Нидерланды прямо просили его не выдавать.

В рамках недавнего обмена заключенными Украина передала России Владимира Цемаха, который летом 2014 года командовал ПВО самопровозглашенной ДНР в районе города Снежное. Рядом с этим городом в июле 2014 года был сбит малайзийский "боинг" МН17. Нидерланды пытались не допустить выдачи Цемаха России.

Андрей Богдан: Нидерланды - один из основных бенефициаров строительства "Северного потока - 2", Нидерланды объявляли референдум о подписании с нами Соглашения об ассоциации, Нидерланды - один из основных лоббистов идеи возвращения России в ПАСЕ.

Когда мы встречаемся с европейскими политиками, они говорят, что защищают интересы своего населения, своей страны, своего будущего. Извините, а кого мы должны защищать? Интересы Нидерландов? У них бизнес с Россией. У них очень тесные отношения, общие какие-то политические взгляды, у них есть, на что менять Цемаха.

Би-би-си: Есть ли какая-то ясность по поводу следующей встречи лидеров в нормандском формате?

Андрей Богдан: Я все время своей бюрократической работы очень недолюбливаю дипломатов. У меня очень много коллег и друзей, которые там работают. Но я такой человек, которому надо говорить то, что думаешь, и слышать в ответ то, что человек думает. А они могут говорить пять часов ни о чем. Ты потерял пять часов, а о чем говорили, ты не понимаешь. Поэтому я стараюсь не заниматься международными отношениями. Потому что все, что я там могу сделать, - это как медведь в посудной лавке.

Би-би-си: Источники Би-би-си в дипломатических кругах говорят, что россияне в целом не очень настроены на эту встречу, потому что разговаривать не о чем. Говорят, эта встреча скорее нужна Зеленскому для пиара. У вас есть о чем договариваться?

Андрей Богдан: Я не хочу оскорблять дипломатов, они очень порядочные люди, но мне кажется, что самым большим дипломатом, который принимает решения в России, является президент. Наверное, как уже и в Украине. У нас так уже вырисовывается, что есть центр принятия международных решений, и слава Богу.

Би-би-си: У этих двух президентов хороший контакт?

Андрей Богдан: То, что я знаю - было три телефонных разговора. Суть и интонация этих разговоров дают мне надежду на завершение военного конфликта.

Би-би-си: Когда?

Андрей Богдан: Когда на это придет время.

Би-би-си: Так все говорят.

Андрей Богдан: Но не все так делают.

Би-би-си: А есть ли контакты Офиса президента с администрацией Путина?

Андрей Богдан: Я набирал своего визави, звонил ему раз пять, но он в августе был в отпуске, а в сентябре его секретари ответили, что у него пока нет полномочий со мной разговаривать.

[Человека, похожего на руководителя администрации президента России Антона Вайно, видели на французском курорте Биарриц в конце июля. Впрочем, известно, что уже 5 августа Вайно присутствовал на совещании в Кремле - Ред.]

Би-би-си: А другим вы не звонили? Суркову, например.

Андрей Богдан: Не звонили. Я по дипломатическим правилам должен контактировать только со своим визави в этой стране.

"Мы очень демократичны по отношению к своим врагам"

В пятницу, 13 сентября, в день, когда записывалось это интервью, Верховная Рада приняла решение о роспуске Центральной избирательной комиссии. Вместо положенных семи лет ЦИК проработала всего год, а противники этого решения называли его политически мотивированным, а претензии инициаторов роспуска к этому органу надуманными.

Би-би-си: Сегодня Верховная Рада распустила Центризбирком, который, по оценкам международных наблюдателей, организовал демократические президентские и парламентские выборы, на которых, кстати, победила ваша команда. Зачем было распускать ЦИК?

Андрей Богдан: Путь к прекрасному бесконечен. Каждая последующая ЦИК должна быть все лучшей и лучшей, а чтобы сделать прекрасной ЦИК - мы должны все чаще и чаще менять ее кадровый состав.

Би-би-си: Но многие называют это узурпацией власти...

Андрей Богдан: Многие говорили о "президенте-кукле", "бесхарактерном", "клоуне" и так далее. Какая-то часть общества недовольна президентом и что-то говорит.

Важно другое: все, что мы делаем, мы делаем на основании социологических исследований. Мы ничего не делаем, пока не убедимся, что общество этого требует.

Я понимаю, что в будущем нас наверняка ждут непопулярные шаги, но пока мы так строим и свою избирательную кампанию, и политику.

Поэтому последние социологические исследования показывали уровень поддержки президента 72-73%.

Би-би-си: Свежее исследование группы "Рейтинг" показало 71%.

Андрей Богдан: Я говорю о другом, о том, что вы еще не знаете.

Впервые в истории Украины пересеклись два рейтинга - уровень доверия и недоверия власти. Всегда был уровень недоверия 75%, а уровень доверия - 10%. И даже во времена Майдана эти показатели никогда не пересекались.

А сейчас они не только пересеклись, но и пошли дальше. Уровень доверия к власти сейчас 55%, а недоверия - 15%. Вот вам и ответ.

ЦИК формировалась на нечестных условиях, они [члены ЦИК] были политически ангажированы. Это действительно, наверное, был лучший состав ЦИК, однако они принимали политические решения и поэтому получили такую оценку.

Би-би-си: Во фракции "Слуга народа" уже жалуются, что Офис президента хочет сделать из депутатов "ручных зверьков". Как вы на это реагируете? Не опасаетесь ли, что такое возмущение будет только нарастать и приведет к серьезному конфликту в отношениях между президентом и парламентом?

Киевское интернет-СМИ "Украинская правда" со ссылкой на источники в президентской фракции "Слуга народа" сообщила о нарастании недовольства по поводу контроля Офиса президента над депутатами фракции. "Они хотят сделать из нас ручных зверьков", - цитирует издание парламентария, который пожелал остаться неназванным.

Андрей Богдан: Не думаю, что будет нарастать. Вы не понимаете, как тяжело принимать такие решения. Есть 254 человека, большинство из которых пришли не из твоего круга общения. Надо понимать источники формирования этих списков, откуда взялись эти люди.

Часть людей пришла реально из "Фейсбука", часть людей мы в интернете искали - кто популярный в этом округе, мы ему звонили и спрашивали: "Идешь от нас? Завтра нужно отнести документы". Есть и такие люди. Кого-то давали областные штабы, есть журналисты, которых нам рекомендовал наш пресс-центр, есть люди от BRDO, которых привел Алексей Гончарук [одним из предыдущих мест работы нынешнего украинского премьера Гончарука был Офис эффективного регулирования, или по-английски Better Regulation Delivery Office, BRDO - неправительственная организация, финансируемая на грантовой основе. Некоторые его сотрудники получили депутатские мандаты по списку партии "Слуга народа"], которых мы в жизни никогда не видели.

Это единственный список, который сформировался без копейки денег. Никогда ни одна партия в Украине не формировала такой список. Конечно, там разные люди. Там есть люди, которые раньше на рынке продавали фрукты, там есть свадебные фотографы. Там разные люди. Часть нашей работы - это формировать из них команду.

Би-би-си: А на "ручных зверьков" вы как реагируете?

Андрей Богдан: Там есть сумасшедшие люди, психически больные. Это - срез общества. Наука не определила, кто такой психически здоровый человек, у каждого из нас есть фобии, и у вас, и у меня. Нет эталона психически здорового человека. Кто-то себя чувствует зверьком - что мы можем сделать.

Этот вопрос целей и идеологии. Они ругаются, чего-то не понимают, чего-то требуют. Но пока они идут вместе к одной цели - мы все одна команда. Если кто-то там выйдет из команды и перестанет быть частью нашей команды - наверно, мы будем расценивать его как врага.

Би-би-си: И?

Андрей Богдан: Мы очень демократичны по отношению к своим врагам.

Би-би-си: На форуме YES в пятницу президент заявил: "Счастье - это видеть вора на нарах, а не на Мальдивах". Что это было?

Андрей Богдан: Вы должны у него интервью взять, чтобы понять, что он имел в виду.

Би-би-си: Это привет Петру Порошенко?

В начале 2018 года украинские пользователи соцсетей активно обсуждали расследование "Радио Свобода", которое утверждало, что Петр Порошенко провел отпуск на Мальдивских островах - при этом, утверждали журналисты, для пересечения украинской границы президент пользовался документами на чужую фамилию, а стоимость отдыха составила около полумиллиона долларов. Порошенко отверг обвинение в использовании подложных документов и заявил, что оплачивал отпуск личными средствами. В августе этого года Государственное бюро расследований заявило, что проверяет информацию о возможном незаконном пересечении экс-президентом госграницы.

Андрей Богдан: Первое - меня там не было, второе - я этого не слышал, и третье - я не знаю, какой смысл он вкладывает в эту фразу. Вы у меня берете интервью.

Би-би-си: С кем у вас Мальдивы ассоциируются?

Андрей Богдан: У меня? Я там был один раз, а с кем - не скажу (смеется).

Петр Алексеевич Порошенко в моем личном рейтинге в глубоком негативе. Знаете почему? Не потому, что с его личной подачи относительно меня происходили очень недемократические действия. А потому, что он прос**л пять лет нашего государства.

Он рассказывает, как все тяжело, как невозможно, как то одно мешает, то другое. А как, имея полноту власти, абсолютную концентрацию власти в 2014 году, так ее прос**ть за полгода, я не понимаю.

Вы же видите, что мы здесь, мы эффективны, у нас же получается. Почему же он со своими профессионалами не мог сделать элементарных вещей?

Би-би-си: Извините, но то, что вы говорите сейчас, очень напоминает то, что делал Янукович (после Ющенко)...

Андрей Богдан: Мне журналисты, когда начинают говорить о Януковиче, напоминают журналистов, работавших при Януковиче. И при Порошенко, и при Ющенко. Часть коррупции в этом государстве - это коррупция четвертой власти. Журналисты - это четвертая власть, и она глубоко коррумпирована, как и все государство.

И невозможна очистка первых трех ветвей власти без очистки четвертой. Я знаю, как это все работает.

Би-би-си: Что вы имеете в виду под очисткой?

Андрей Богдан: У вас тоже должно быть какое-то самоочищение. Общество хочет очистки не только судебной, правоохранительной системы, но и журналистской. Вам, конечно, это не понравится, это будет "хайп" номер два, но вы тоже должны это осознавать. Я не лично о вас.

"Я не думаю, что сейчас возможны массовые акции протеста"

Би-би-си: Сейчас в Украине работает миссия МВФ. Они уже проводили встречу в Офисе президента?

Андрей Богдан: Нет, они, кажется, только сегодня начали работу. Конечно, будет встреча с президентом, не знаю пока, когда, но это больше работа с Кабинетом министров Украины.

Би-би-си: А вопрос о снятии моратория на оборот земли - это к вам или нет?

На Украине действует мораторий на оборот земель сельскохозяйственного назначения. Отмена этого моратория входит в список целей команды Владимира Зеленского, однако против этого шага выступает ряд парламентских и внепарламентских политических сил. Летом этого года будущий премьер Алексей Гончарук заявлял, что введение свободного рынка земли способно ускорить рост украинской экономики на 0,5-3% ежегодно.

Андрей Богдан: Могу прокомментировать.

Би-би-си: Пакет законопроектов по этому поводу готов? Реально до 1 декабря, как об этом заявил президент, проголосовать за снятие этого моратория?

Андрей Богдан: Проголосовать за закон - да. Просто я не знаю, на какой стадии разработка этого законопроекта. Я думаю, что на какой-то завершающей.

Но есть очень сильный социологический маркер: народ в принципе против свободного оборота земель. Но там есть два аспекта. Во-первых, против в основном те, кто землей не владеет. Второе - это рудимент советской системы. При советской системе не было частной собственности на квартиры. Вернее, она была вроде как твоя, но продать ты ее не мог, придумывали какие-то страшные обмены с переселениями, пропиской родственников.

С землей сейчас то же самое. Мы задекларировали, что земля находится в частной собственности, но владелец не может ее продавать. Это абсолютный бред, потому что через юридические механизмы эти земли продаются. У нас миллионы гектаров ежегодно продается. По всем банковских системам аренда на 49 лет - это самый простой механизм - приравнивается к праву собственности, а у нас есть еще сотня других механизмов, как переоформить собственность на землю. Мало того: при наследовании она переходит в собственность.

Если это моя собственность, почему я ее не могу продать? Давайте еще введем ограничения на право собственности на квартиры: она у тебя есть, но ты не имеешь права ее продавать. А почему?

Кто точно не заинтересован (в снятии моратория - ред.) - это владельцы крупных агрохолдингов. Они долгие годы выстраивали информационную политику, что это зло: приедут какие-то американцы или китайцы и купят всю землю. Но землю ты не вывезешь, неважно, кто ее владелец. Если актив в Украине - завод, фабрика, земля, - то налоги будут платиться здесь и земля все равно всегда будет оставаться в Украине.

Государство регулирует порядок использования земли. Государство является партнером в любом бизнесе, просто свою долю оно получает налогами. И если землей будут владеть граждане других государств, ничего страшного не произойдет, никакой разницы. Напротив, владелец заинтересован в эффективном использовании земли.

Би-би-си: Вы говорите в рамках либеральной идеологии, которую отстаивает ваша политическая сила и президент, но речь идет о другом: людям 27 лет говорили, что оборот земель - это очень плохо. Вы не боитесь, что под этими лозунгами людей могут вывести на улицы? Кто-то искренне верит в то, что оборот земель - это зло, кто-то за это получит 200 гривен...

Андрей Богдан: 28 лет в этом государстве рассказывали, что не может актер комедийного характера быть президентом. Должен быть профессионал. Значит, такова наша задача - разрушать стереотипы.

Би-би-си: Вы массовых акций протеста не боитесь?

Андрей Богдан: Я не думаю, что сейчас возможны массовые акции протеста. [...]

Конечно, то, что ты делаешь, надо в таких случаях объяснять обществу, и мы будем объяснять.

С другой стороны, опять же, исходя из социологии, массовые акции протеста против действующей власти невозможны. И наоборот - зачинщики таких массовых мероприятий могут натолкнуться на активную позицию активных граждан и получить совсем обратную реакцию от того, что они ожидают.

И, опять же, я не ожидаю, что правоохранительные органы такие мятежи сегодня оставят без должного внимания и реакции.

"Я не знаю интересов Коломойского, я знаю интересы государства"

Би-би-си: Несколько дней назад в Офисе президента состоялась встреча с Игорем Коломойским. Чья это была идея и какие решения на ней были достигнуты?

На прошлой неделе бурную реакцию экспертов и пользователей соцсетей вызвало размещенное в "Фейсбуке" Офиса президента фото встречи президента и его команды с олигархом Игорем Коломойским. Коломойский является владельцем телеканала "1+1", который транслировал программы комик-студии Владимира Зеленского "Квартал 95", на протяжении президентской кампании этот канал занимал лояльную по отношению к Зеленскому позицию, а несколько его журналистов стали депутатами Верховной Рады по списку президентской партии "Слуга народа".

Андрей Богдан: Я не понимаю, почему общество это так интересует?

Би-би-си: Потому что во время предыдущих встреч не было такого фото.

Андрей Богдан: Фото было, мы официально сообщили, с кем встречались. Сообщалось, когда официально встречались с [Ринатом] Ахметовым, с [Виктором] Пинчуком, и фото были.

Би-би-си: А чья это идея была?

Андрей Богдан: Журналисты, наверное, хотят услышать, что это была идея Коломойского. Нет. У нас была проблема, связанная с энергетической независимостью Украины. Один из пунктов - митинги работников ферросплавных заводов Коломойского под "Укрэнерго".

Уже несколько месяцев рабочие нескольких промышленных предприятий пикетируют киевский офис Национальной энергетической компании "Укрэнерго" в знак протеста против повышения тарифов на электроэнергию для этих предприятий.

Чтобы понять глубину этого процесса, глубину себестоимости и глубину цены на электроэнергию для промпотребителей, созвали такое совещание. Я понимаю, что вызывать директора какого-то предприятия нет смысла. Надо звать того человека, который принимает решения.

Было общее мнение: а почему мы должны прятаться? Почему мы должны вечером ехать на какие-то загородные дачи, сидеть в каких-то темных комнатах темного ресторана? Мы честны перед обществом, мы ничего не нарушаем.

Би-би-си: В конце концов, вы договорились с Коломойским или нет?

Андрей Богдан: Мы на пути поиска компромисса.

Би-би-си: Передел собственности будет?

Андрей Богдан: Передел собственности невозможен.

Би-би-си: Говорят, у Коломойского есть определенные виды на "Криворожсталь", и СБУ там в последнее время активизировалась.

Служба безопасности Украины за последние месяцы несколько раз проводила обыски на крупнейшем металлургическом комбинате страны, принадлежащем металлургическому холдингу ArcelorMittal. Предприятие обвиняют в нарушении экологических норм. В августе этого года Игорь Коломойский допустил возможность национализации комбината.

Андрей Богдан: Я не знаю интересов Коломойского, я знаю интересы государства.

Би-би-си: С другими олигархами президент тоже встречается?

Андрей Богдан: Со всеми встречается. Кому-то это нравится, кому-то нет, но мы должны говорить со всеми. Нужно услышать каждого. Видите, мы выполняем не только свои обещания, но и обещания своих предшественников. Они их не выполнили, а нам приходится это делать.

Би-би-си: А на этой встрече шла речь о развитии Донбасса? Зеленский ранее заявлял, что Коломойский поможет в восстановлении Донбасса, на что Коломойский ответил "Могу покрасить ларек".

Андрей Богдан: Разговоры на эту тему велись. Игорь Валерьевич закрывается решением английского суда, по которому он не может тратить больше определенной суммы в неделю.

В декабре 2017 года британский суд, в котором проходит процесс по иску национализированного у Коломойского "Приватбанка" против бывшего собственника банка, издал решение о всемирном аресте активов бизнесмена. Суд ограничил еженедельные траты Коломойского суммой в 20 тысяч фунтов. На встрече с бизнесом в июне этого года Владимир Зеленский заявил, что "господин Игорь Коломойский будет вкладывать очень большие деньги в инфраструктуру Донбасса, но он об этом еще не знает".

Но он обещал, когда появится такая возможность, непосредственно принять личное участие. А до того времени будет рекомендовать своим друзьям и знакомым максимально помогать благотворительностью в разных направлениях.

‏Source www.bbc.com