„Diese Abhängigkeit ist ein Machtverhältnis“

„Diese Abhängigkeit ist ein Machtverhältnis“

Der Psychologe und Arzt Christian Schubert über die hierarchische Situation zwischen Arzt und Patient, die Ideologie der „Maschinen-Medizin“, die „unbewusst darauf ausgerichtet ist, den Menschen krank zu halten“ sowie den „absoluten Nonsens, Technik über die Natur zu stellen“. Schubert betont demgegenüber den Wert sozialer Beziehungen als „komplexes, mächtigstes Elixier für Gesundheit und Leben“.

Multipolar: Herr Schubert, Sie sagen, die letzten zwei Corona-Jahre hätten sehr deutlich gezeigt, dass wir als Gesellschaft so nicht weiterleben können, sowohl was die Medizin betrifft, als auch unser soziales Miteinander. Sie sprechen dabei vom „biopsychosozialen Modell“. Um was geht es da genau?

Schubert: Das biopsychosoziale Modell ist eine Konzeption, die ein neues Paradigma in der Medizin darstellt. Es wurde von George Engel in den 70er Jahren entwickelt, in Reaktion auf das sogenannte Maschinen-Paradigma der Medizin. Das Maschinen-Paradigma ist eine Sichtweise, die den Menschen mit einer Maschine gleichsetzt, die ihn ohne Geist und Seele sieht und ihn auf seine materiellen Bestandteile reduziert. Hier ist neben dem Dualismus der Reduktionismus als ein weiterer wesentlicher erkenntnistheoretischer Irrtum zu nennen. Die Schulmedizin geht davon aus, dass je besser wir die kleinsten materiellen Bestandteile des Organismus kennen, auch besser Auskünfte geben können über das, was den Menschen gesund hält und was ihn krank macht. Das ist eine Fehlannahme. Die Psychoneuroimmunologie sagt demgegenüber: Psychische Faktoren haben eine enorme Kraft und Macht, immunologische Faktoren zu verändern, top down, von oben nach unten. Und umgekehrt kann auch das Immunsystem im Sinne einer Bottom Up-Reaktion von unten nach oben die Psyche beeinflussen.

Hier haben wir also in der Psychoneuroimmunologie eine deutliche Erweiterung und Entwicklung in der medizinischen Forschung, die versucht, alles zusammen zu betrachten, bis hinein in die Kultur. Also inwieweit gesellschaftliche und kulturelle Phänomene bis in den Zellkern hinein wirksam sind. Ein ziemlich breiter Ansatz und eine große Brücke, die gebildet wird zwischen den sogenannten Softfaktoren der Naturwissenschaft und den harten Faktoren des Labors. Das heißt, dass wir keine Trennung mehr machen dürfen zwischen Körper, Geist und Seele, wenn es um die Erforschung des Menschen geht. Damit wäre die Überwindung des Dualismus gegeben. Das Biopsychosoziale Modell George Engels würde auch implizieren, dass die höher komplexen Faktoren wie Beziehungen, Gesellschaft, Kultur wirkmächtiger sind, weil sie wie bei einer Art Schirm alles unter sich vereinen. Wenn wir dann in höher komplexen Bereichen Effekte setzen, wirkt sich das, aufgrund der Verbindungen, die zwischen all den Systemen und Subsystemen bestehen, bis hinunter in den Zellkern aus.

Nehmen wir das Beispiel Kranksein. Die wenigsten Menschen können sich es heute leisten krank zu sein. Das kennen vor allem die Selbstständigen. Sie stehen unter enormen Druck, müssen sich gut überlegen, ins Bett zu gehen, wenn sie merken, dass sie krank werden. Der Verlust von Krankheitstagen bedeutet Verlust von Geld. Und jene, die in einer Schuldenfalle sitzen, haben dann erst recht sehr schlechte Karten. Denn das Problem ist nicht nur, dass sie Geld verlieren, sondern das Nicht-Gearbeitete auch aufholen müssen. Es kommt also zu einer Verdichtung der Leistungsnotwendigkeiten und damit zu einer weiteren Belastungssituation des Betroffenen, die sich dann wieder in Krankheiten zeigt. Man kann an diesem Beispiel sehr schön sehen, dass man es sich in unserer Gesellschaft oft nicht mehr leisten kann, krank zu sein. Es zeigt auch, wie Krankheit entsteht, sich weiterpflanzt und personifiziert. Ein schönes Beispiel für die biopsychosoziale Sichtweise in der Medizin, die wir unbedingt brauchen.

Multipolar: In unserem letzten Interview erwähnten Sie bereits, dass wir uns hin zu einer Effizienz-Gesellschaft entwickeln, die Menschen als Maschinen betrachtet. Effektivität steht über dem Sozialen. Sie mahnen an, das Soziale, die Verbundenheit der Menschen in den Gemeinschaften, das tatsächliche Miteinander wieder in den Mittelpunkt zu rücken, anstelle von Konkurrenz, Erfolg und Wettbewerb.

Schubert: Wenn man sich tatsächlich überlegt, wie eine neue Kultur aussehen würde, dann ist in der Tat der Verbindungsaspekt, der Beziehungsaspekt derjenige, der an oberste Stelle zu setzen ist. Ich denke da auch an die Aufklärung, die vor Jahrhunderten entstanden ist, um den Menschen zu befreien, ihm über die Möglichkeit, seinen Geist und seine Ratio zu benutzen, eine gewisse Freiheit zu ermöglichen. Das hat auch dazu geführt, dass Naturwissenschaften entwickelt wurden und eine wissenschaftliche Arbeit zur Befreiung des Menschen. Das Problem dabei: Es geht nicht nur um das Rationale. Auch hier haben wir sie schon wieder, die Mechanisierung unserer Existenz. Denn das kühle, von Emotion und von Unbewusstem befreite Denken ist in sich schon Entfremdung der menschlichen Existenz. Das heißt, wir sind auch Emotion und Unbewusstes. Wir können nicht einfach sagen, wir betreiben Naturwissenschaft im rein rationalen Sinn. Auch hier ist bereits eine Art Dualismus im Spiel. Damit kann es auch innerhalb der Psyche zu dualistischen Phänomenen kommen, zum Beispiel der Trennung von Ratio und Emotio, von Bewusstem und Unbewusstem. Das ist etwas, was ich schwer anmahne, dass wir auch hier in Zukunft Naturwissenschaft neu denken müssen, um Freiheit durch Aufklärung zu erreichen.

Aufklärung ist für mich Ganzheit. Wirkliche Aufklärung haben wir in den letzten Jahrhunderten viel zu wenig betrieben, sonst wäre es wahrscheinlich auch nicht zu dieser Entmenschlichung und Entfremdung durch den Kapitalismus und die Industrialisierung gekommen. Und es wäre möglicherweise nicht zu den immer wiederkehrenden Kriegen des letzten Jahrhunderts gekommen, sondern zumindest zu einer ganzheitlicheren Aufarbeitung der schrecklichen Geschehnisse. Aber die hat ganz klar gefehlt. Letzten Endes wurde wieder die Ratio und die kühle Mechanisierung bedient, das konnte man gut an den Trümmerfrauen erkennen.

Multipolar: Was meinen Sie genau?

Schubert: Die Trümmerfrauen, die ihre Traumatisierungen wegdrücken und am Wiederaufbau von Deutschland teilnehmen mussten, haben sehr viel geleistet, leider auch im Sinne einer Verdrängung und Verleugnung kultureller Tatsachen, die letzten Endes dazu geführt haben, dass so eine schlimme Zeit stattgefunden hat. Und Corona ist für mich wieder ein unglaubliches Beispiel für eine Art Wiederholung, wofür ich dankbar bin als ganzheitlicher Forscher, weil es gezeigt hat, dass diese Aufarbeitung nicht ausreichend stattgefunden hat. Dass Mechanismen, die wir aus dem Dritten Reich kennen, massenpsychologische und massenpsychotische Phänomene, die damals aufgetreten sind, durchaus auch wieder auftreten können. Und auch die damaligen Toten, sowohl am Kriegsschauplatz als auch in Bezug auf die rassenhygienischen Maßnahmen, gab es jetzt, wenn auch mit anderen Mitteln und in einer anderen Zeit.

Corona hat nicht durch Covid so viele Tote hervorgerufen, sondern aufgrund der Maßnahmen, die gesetzt wurden und aufgrund der Kollateralschäden, die wir zu erwarten haben in weiterer Zukunft. Corona hat auch wieder deutlich gemacht, wie wichtig der Wirtschaftsmotor im kapitalistischen Deutschland ist und wie wenig dabei der Mensch zählt. Das Menschliche ist noch weiter in den Hintergrund getreten. Und wie es Rainer Mausfeld so schön beschreibt: Wir dürfen nicht vergessen, dass der Faschismus vor 80 Jahren vergleichbar ist mit dem Neoliberalismus der heutigen Zeit. Damals war das oberste Prinzip der Mächtigen die Rasse und die Rassenzugehörigkeit. Jetzt ist das oberste Prinzip der Markt. In beiden Fällen verschwindet der Mensch hinter ideologischen Aspekten, die menschenfern und menschenentfremdet sind und mit einer für uns menschlichen Kultur nichts zu tun haben.

Multipolar: Die Effektivität und die Wirtschaftlichkeit stehen an erster Stelle, aber das genaue Gegenteil wird im Grunde schon seit Jahrzehnten gefordert: die ganzheitliche Betrachtung des Menschen. In der Medizin bedeutet das vor allem den Patienten einzubeziehen, was heutzutage kaum mehr der Fall ist. Für ein Gespräch mit dem Arzt hat ein Krankenkassen-Patient in der Regel fünf bis zehn Minuten.

Schubert: Absolut richtig. Natürlich muss man sich darüber Gedanken machen, warum das so ist. Dafür gibt es sehr viele Faktoren. Wir befinden uns wie unter einer Glocke dieser von mir betonten erkenntnistheoretischen Irrtümer der Medizin, die letzten Endes über die Abspaltung von Geist, Körper und Seele zu einer Mechanisierung des Menschen geführt haben und der Passivität und Abhängigkeit des Patienten Vorschub leisteten. Also der Patient gerät nicht nur in eine beziehungslose Situation innerhalb eines mechanisierten Gesundheitssystems, sondern wird auch vom Arzt in vielen Fällen mehr als Maschine denn als Mensch gesehen. Ohne den Schulmedizinern zu nahe zu treten, denn diese sind Opfer dieser Unkultur. Es sind nur ein paar, die in ihrer Unzufriedenheit mit dem System ausscheren und Fort- und Weiterbildungen betreiben, die sie dann zu einer Komplementär- und Alternativmedizin bringen, zur Psychosomatik, et cetera. Aber gelernt werden die so wichtigen Beziehungsaspekte im Medizinstudium kaum.

Also ja, es sind viele Faktoren, die in einer komplexen Form zusammenspielen. Es gibt zudem Trittbrettfahrer, die enorme Vorteile daraus ziehen, dass der Patient nicht selbstverantwortlich in seiner Gesundheit und im Falle einer Krankheit auch im Gesundwerden beteiligt ist, sondern letzten Endes passiv ist und in Abhängigkeit von einem Gesundheitssystem gehalten wird. Er ist ein Rezipient von medizinischen Leistungen, ohne selber an der eigenen Genesung teilnehmen zu können. Diese Abhängigkeit ist ein Machtverhältnis. Die hierarchische Situation zwischen Arzt und Patient läuft dann nicht nur in Richtung Mechanisierung, sondern auch Ökonomisierung. Hier wird unglaublich viel Geld gemacht mit der Abhängigkeit des Patienten, der passiv den Arzt schalten und walten lässt, wie er will und damit noch mächtigere Strukturen in unserer Gesellschaft bedient, wie zum Beispiel die Industrie, die als Trittbrettfahrer dieses System entsprechend ausnutzt. Da sind wir wieder bei der Kultur und einer Entfremdung und Dehumanisierung unseres Systems, so dass der Arzt letzten Endes seinen so wesentlichen hippokratischen Eid verletzt und dem Patienten schadet.

Multipolar: Warum, meinen Sie, bleibt der Großteil der Patienten in dieser Abhängigkeit?

Schubert: Das ist für mich vielleicht sogar einer der wesentlichsten Aspekte: Warum steht der Patient nicht auf? Warum wehrt er sich nicht? Warum macht er mit? Da kommen Aspekte zum tragen, die wir aus der Psychosomatik oder extrem auch aus der Psychotraumatologie kennen: Menschen, die psychisch krank sind, möglicherweise traumatisiert sind, neigen dazu, sich nicht mehr ganzheitlich wahrzunehmen. Sie spalten Gefühle und körperliche Empfindungen, die mit den belastenden Erfahrungen verbunden sind, ab, verbannen sie aus ihrem Bewusstsein. Zu schmerzhaft ist das Erlebte. Das heißt, der Patient ist unbewusst nicht daran interessiert, seine Traumatisierungen aufzuarbeiten, weil es zu schmerzhaft ist, sich seiner psychischen Problematik zu stellen. Er wehrt ab. Der Arzt wiederum hat es nicht gelernt, mit den Traumatisierungen seiner Patienten angemessen umzugehen, hat Angst vor der Beziehung mit dem Patienten und steckt zudem selbst in Abhängigkeiten, sei es ökonomischer oder karrieretechnischer Natur.

Es treffen also zwei Systeme aufeinander. In diesem Fall Arzt und Patient, die beide nicht das Knowhow haben, die Psyche und die kausalen Hintergründe einer Krankheit anzusehen und entsprechend zu bearbeiten und/oder ihre Ängste abwehren. Wir nennen das dann Kollusion, beide sind unbewusst in eine gemeinsame Abwehr verstrickt. Und so wird am Ende nur das Symptom gesehen und über Medikamente, Operationen und andere technische Hilfsmittel versucht zu beseitigen. Wenn wir die Ursache von Krankheit aber nicht wirklich anschauen – und das kann nur ganzheitlich stattfinden –, dann kommt es zur Chronifizierung von Krankheit. Und damit natürlich haben die Trittbrettfahrer, die Gerätemedizin, die Pharmaindustrie und andere Profiteure noch einen viel größeren Reibach. Ich werfe der Schulmedizin vor, dass sie über das reine Verringern und Entfernen von Symptomen letzten Endes am Elend der Erkrankungen kausal beteiligt ist. Es ist die Ideologie der Schulmedizin, der Maschinen-Medizin, die unbewusst darauf ausgerichtet ist, den Menschen krank zu halten.

Multipolar: Sie sprachen eben von der Aufklärung. Es wäre also eine Aufklärung vonnöten, im Sinne der Ausbildung der Mediziner und im Sinne der Ausbildung der Patienten selbst. Wenn ein Patient mehr über sich selbst und seinen Körper weiß, kann er auch die Kraft aufbringen, etwas daran ändern zu wollen?

Schubert: Absolut richtig, was Sie sagen. Aber das System wird entsprechend aufrechterhalten. Wir haben natürlich noch andere Player, wie wir in der Corona-Zeit gesehen haben, von denen keine Aufklärung ausgeht, im Sinne von Informations- bzw. Wissenstransfer, noch schlimmer, von denen Fehlinformationen ausgehen. Das sind auf jeden Fall die Politik und die Medien. Darin sah ich auch in den letzten zwei bis drei Jahren meine Hauptaufgabe: die Menschen darüber zu informieren, dass es noch andere Narrative gibt, wie man Corona lesen kann, und vor allem jene zu stärken, die aufgrund ihres Nichtwissens rein intuitiv gehandelt haben. Viele Kritiker der Corona-Maßnahmen konnten ihre Kritik kaum begründen. Sie haben aus dem Bauchgefühl heraus agiert und sich geweigert, entsprechende Maßnahmen an ihrem Körper stattfinden zu lassen. Das Ganze aus der erweiterten Medizin heraus zu begründen, das war und ist meine Aufgabe. Also die Menschen im ganzheitlichen Sinn aufzuklären und neue Narrative anzubieten, die nicht nur gleichberechtigt sind zu den Narrativen der Schulmedizin, sondern meines Erachtens höher stehen. Denn sie stellen den Menschen in den Mittelpunkt und nicht das Virus.

Ich halte es für absoluten Nonsens, Technik über die Natur zu stellen. Aber genau das wurde in den letzten Jahren massiv propagiert und damit auch der Maschinen-Medizin weiter Vorschub geleistet; nur jetzt in einer so brutalen und die ganze Welt umspannenden Form, dass man tatsächlich Angst davor bekommen muss, was uns bevorsteht, wenn das weiter so funktioniert, wie in den letzten zwei bis drei Jahren. Es handelt sich hier um eine Erfolgsstory der Mächtigen. Sie haben es geschafft, 70 bis 80 Prozent der Menschheit zu impfen und so weit zu bringen, dass viele sich auch weiter dafür begeistern lassen. Ein großer Prozentsatz der Menschen schreit nach der vierten Impfung oder dem Booster – eine kapitalistische Erfolgsstory. Da brauche ich gar keine anderen möglichen Hintergründe. Mir reichen die Irrtümer der Schulmedizin und die davon profitierende Industrie, um Corona zu erklären. Ich stehe absolut für meine Kritik an der Schulmedizin ein.

Multipolar: Sie sagen in diesem Zusammenhang, dass wir dringend einen Paradigmenwechsel bräuchten. Die zwischenmenschlichen Beziehungen, die Beziehungen als tatsächliche Waffe gegen Krankheiten und zur Stärkung des Immunsystems müssten wieder im Mittelpunkt stehen. Ihr Kongress der Psychoneuroimmunologie steht in diesem Herbst ebenfalls unter der Überschrift „Gesundheitselixier Beziehung“. Worum wird es dort genau gehen?

Schubert: Ja. Wir haben zwischen dem 7. und 9. Oktober einen Kongress in Innsbruck. Er ist der dritte Psychoneuroimmunologie-Kongress, den wir „Psychoneuroimmunologie im Lauf des Lebens“ nennen. Wir wollen dabei immer die Lebensspanne abbilden. Und diesmal schauen wir sie uns unter dem Motto „Gesundheitselixier Beziehung“ an. Einige namhafte Referenten werden über dieses Thema berichten, sowohl aus der Psychoneuroimmunologie im Speziellen als auch aus Psychoanalyse, Systemtheorie und anderen für mich sehr wesentlichen Bereichen der Natur- und Geisteswissenschaften, die in Zukunft für eine neue Medizin einstehen. Und ja, das Gesundheitselixier Beziehung ist das, um was es hier geht. Das wird auch die neue Medizin betreffen. Denn alle negativen Aspekte, die wir bis dato hier im Interview behandelten, sind Ausdruck für Beziehungslosigkeit innerhalb unserer Gesellschaft.

Ich habe bereits den Namen Rainer Mausfeld genannt, den ich sehr schätze. Genauso wie Hans-Joachim Maaz, beide kommen von verschiedenen Seiten. Der eine als Soziologe, der andere als Psychoanalytiker. Sie fokussieren das Thema Angst in der Gesellschaft und die Entfremdungsmechanismen der kapitalistisch, neoliberalen Gesellschaftsform als Mittelpunkt des Dramas, in dem wir uns befinden. Diesmal werden diese beiden Wissenschaftler zwar nicht in Innsbruck auf unserem Kongress sprechen, aber es werden andere hochkarätige Wissenschaftler zu dieser Thematik referieren. Es ist höchste Zeit aus dieser Sackgasse der Menschlichkeit herauszutreten und uns tatsächlich zu überlegen: Wie könnte ein neues System ausschauen? Ich habe mich die letzten Jahre unter anderem mit Joseph Beuys beschäftigt, der einen Paradigmenwechsel in der Kunst geschaffen hat.

Multipolar: Er prägte den Satz: „Jeder Mensch ist ein Künstler“.

Schubert: Joseph Beuys ging bereits in den 80er Jahren von einer dringend nötigen Humanisierung der Gesellschaft aus, von der Möglichkeit, dass jeder Mensch an einer sozialen Plastik beteiligt ist, an der Formung von Gesellschaft und Kultur, und letzten Endes nur das einzelne Individuum an einer entsprechend menschlichen und freien Gesellschaft beteiligt sein kann. Der Kapitalismus und die Zuspitzung des Kapitalismus, der Neoliberalismus, sind dem entgegengestellt. Sie machen die Menschen unfrei, abhängig von jenen Aspekten, die auch gerne nach Rainer Mausfeld von der Machtelite benutzt werden, um das Volk ruhigzustellen und ihm vorzugaukeln, dass man sich in einer freien Gesellschaft und freien Demokratie befindet, was nicht der Fall ist. Wir haben kaum mehr freie Wahlmöglichkeiten, werden aber im Glauben gehalten, dass wir frei entscheiden können.

Ich denke da zum Beispiel an die politischen Parteien. Ich hatte in den letzten Jahrzehnten ein ungutes Gefühl, dass sich die etablierten Parteien kaum mehr voneinander unterscheiden, eine gewisse Farblosigkeit herrscht. Die Ampelkoalition etwa könnte man je nach Narrativ unterschiedlich sehen. Die einen würden sagen: Ach, das ist doch bunt und bildet so unterschiedliche Meinungen ab. Man könnte es aber auch umgekehrt sehen und sagen, was für ein Einheitsbrei diese Parteienlandschaft geworden ist, dass es drei Ampel-Koalitionsparteien geben kann, die sich offensichtlich so gut vertragen, dass sie gemeinsam das Volk führen können. Da stimmt meiner Ansicht nach etwas nicht. Die Gleichförmigkeit kann ein Zeichen von Angst sein, niemand riskiert mehr etwas. Oder aber die Machtelite gaukelt uns ein Farbenspiel vor, das in Wirklichkeit keines ist und eigentlich nur einem dient, nämlich der Machtelite selbst, wer immer das auch sein mag.

Multipolar: Sie sprachen von Beuys, von der Gleichschaltung der Menschen, und dass man nur als Individuum die Gesellschaft mitformen kann. Wir befinden uns aber in der gegenteiligen Entwicklung.

Schubert: Genau. Und da zeigt sich, und das ist ja das Besondere an der Philosophie, Politik und Kunst von Beuys, dass er davon ausgeht, dass Freiheit und Kunst zusammengehören, freies Denken und Handeln, genuin mit Kunst in Verbindung stehen. Es gibt keine Kunst, die in Abhängigkeit von gesellschaftlichen Systemen wie dem Kapitalismus steht. Das kann nicht funktionieren. Letztendlich ist es das, was Beuys auch von uns als Gesellschaft, nicht nur von der Kunst, verlangt: Dass wir uns befreien von diesen Einflussfaktoren, die uns an Freiheit und an einer menschlichen Gesellschaft hindern. Das finde ich eine schöne Verbindung zwischen Kunst, unserer Gesellschaft und Kultur, dass letzten Endes jede Form von Abhängigkeit in diesen großen Systemen den Tod bedeutet.

Ich denke, es wird eine sehr große Aufgabe in den nächsten Jahrzehnten sein, in einen Erkenntnis- und Diskussionsprozess zu gehen und neue Wirtschaftsformen zu entwickeln. Wirtschaftsformen, die ganzheitlich orientiert sind, den Menschen in den Mittelpunkt stellen und damit auch eine neue Medizin ermöglichen. Wir haben ja gesehen, dass sich in Bezug auf Corona in den letzten Jahren bereits eine Gruppe separiert hat, die Haltung und Integrität bewahrt hat trotz aller Risiken. Wieviel Prozent das sind? Mattias Desmet aus Belgien meint, es wären dreißig Prozent. Ich vermute, dass es weniger sind, die in absoluter Konsequenz weder die Corona-Maßnahmen für gutgeheißen haben, noch sich gegen ihren Willen haben impfen lassen. Die gesagt haben: Wir lassen uns nicht missbrauchen und spalten, sondern wir bleiben eine kritische Gruppe und versuchen, das soziale Leben in dieser Gruppe aufrechtzuerhalten und weiterzuentwickeln.

Es war eine der schönen Erfahrungen für mich in den letzten Jahren, dass ich Menschen kennengelernt habe, die diese Stärke und Haltung bewahrt haben, sich eingesetzt haben in unterschiedlichsten Bereichen, um diese neue Kultur entstehen zu lassen. Es heißt jetzt durchhalten. Denn viele sind schon, was die Impfung betrifft, umgefallen. Ich kenne einige Menschen, von denen ich sehr viel halte, aberdie sich gegen ihren Willen impfen ließen. Ich habe das ja auch schon in unserem letzten Interview gesagt: Irgendwann brechen Menschen, die gefoltert werden, wenn ihnen gedroht wird, dass sie ausgestoßen werden aus ihren gesellschaftlichen Zusammenhängen, Berufsverbot bekommen, nicht mehr Reisen dürfen, keine sozialen Aktivitäten mehr haben. Sie haben aufgegeben und wurden für meine Begriffe traumatisiert. Wie sich diese Menschen in weiterer Zukunft verhalten werden, das steht noch in den Sternen.

Multipolar: Sie haben in einem Ihrer Vorträge bei dem Wiener Psychiater Raphael Bonelli von einem Kulturkrieg gesprochen, in dem wir uns befänden – zwischen der Minderheit, die selbstständig und ganzheitlich denkt, im Sinne ihres Körpers und Wohlbefindens, und großen Mehrheit, die entfremdet ist von sich selbst und den Anweisungen anderer folgt.

Schubert: Ja, wenn man das so martialisch ausdrücken möchte, dann sind wir in einem Kulturkrieg, der natürlich heute mit anderen Mitteln geführt wird, auf beiden Seiten. Ich hatte in einem kürzlichen FairTalk-Auftritt davon gesprochen, dass die Zeit heute eine andere ist als vor 80 Jahren. Heute können sich die Menschen, die während der Pandemie Teil eines Systems waren, welches gegenüber Andersdenkenden brutal und menschenverachtend agiert hat, nicht mehr rausreden, dass sie nicht wussten, was da vor sich geht. Es gibt das Internet, es gibt Zeitungen und andere Medien, die durchaus auch eine andere Meinung vertraten. Zu offensichtlich wurde sozialer Druck ausgeübt, ausgegrenzt und sonst wie gequält, wenn man dem gängigen Corona-Narrativ nicht entsprach und sich nicht impfen lassen wollte. Herausreden mit Nicht-Wissen ist also nicht möglich, aber zumindest können diese Menschen einsehen lernen, dass sie etwas antrieb, das ihnen nicht bewusst war. Dem müssen sie sich jetzt stellen.

Es können Ängste, Gier nach Macht und Geld, Rechthabenmüssen und Schuldgefühle sein, alles Aspekte, die es Menschen schwermachen können, zu erkennen, dass sie in ein Verbrechen verwickelt sind. Wenn aber erkannt wird, dass es unbewusste Kräfte gibt, die einen so weit bringen, zuzusehen oder, noch schlimmer, mitzumachen, Menschen Böses anzutun, dann sind wir bei einem großen Paradigmenwechsel in unserer Gesellschaft: nicht nur das Sichtbare in den Mittelpunkt zu stellen, sondern im Gegenteil das Unbewusste als die mächtigste Instanz unseres Denkens, Fühlens und Handelns zu sehen; uns immer wieder zu fragen, was treibt uns wirklich an? Wenn das passiert, haben wir einen ganz großen Schritt in Richtung einer neuen Kultur gemacht; also nicht nur alles in einem großen Zusammenhang stehend zu betrachten, im Sinne einer ganzheitlichen Sichtweise, sondern darüber hinaus das Unbewusste als eine der größten Erkenntnisse entdecken und sie hoffähig in unserer Gesellschaft machen – so dass jedes Kind ganz früh im Leben ein Wissen darüber erlangt. Das würde einen enormen Fortschritt für die Gesellschaft und Menschheit bedeuten und einen unglaublichen Effekt auf die Medizin haben.

Multipolar: Das hieße im Grunde genommen eine Therapie für die gesamte Gesellschaft.

Schubert: Die Psyche so sehen wie Psyche gesehen werden muss. Wir haben längst auch eine Maschinen-Psychologie, die in ganz enger Vergesellschaftung mit Maschinen-Medizin existiert. Es muss einfach klarwerden, und damit sind wir bei der Kulturtherapie, dass wir alle uns in einer Maschinen-Ideologie befinden und immer wieder verführt sind, diesen maschinen-ideologischen Aspekten anheimzufallen. Dass wir dieser Ideologie nahezu verfallen sind, kann man zum Beispiel am Leistungssport erkennen. Wie sehr freuen wir uns, wenn wir den Fernseher anmachen und dort Menschenmaschinen sehen, die mehr oder weniger gedopt versuchen, Leistungsgrenzen noch weiter zu verschieben. Die wenigsten hinterfragen das, sondern ergötzen sich an diesem Leistungsspektakel. Was gäbe es noch für Beispiele? Quantität vor Qualität. Spiritualität vernachlässigen vor Hard Facts. Wie schnell rümpft man die Nase, wenn man in der Medizin hört, da gibt es Bereiche wie die Komplementär- und Alternativmedizin, die mit nichtstofflichen, höher komplexen Aspekten arbeitet, um Störungen zu beseitigen. Wir sind alle verführt, die Nase zu rümpfen und zu sagen: Ja, eigentlich finden wir die technische Medizin besser, mit ihren Laboratorien, Apparaten und chemischen Mitteln. So zu reagieren, ist Zeichen von Maschinen-Ideologie.

Multipolar: Sie machen in Innsbruck seit fast 30 Jahren Einzelfall-Forschung.

Schubert: Ja, die sogenannte integrative Einzelfallstudie, die sich bereits Jahrzehnte vor Corona vehement gegen eine mechanisierte Forschungsmethodologie wendet. Denn das, was wir hier diskutiert haben, ist nicht nur in der klinisch diagnostischen Medizin ein Thema, sondern – noch viel schlimmer – in der Forschung. Das heißt, so wie die derzeitige Schulmedizin, Maschinen-Medizin, falsch ist, ist auch die medizinische Forschung falsch, die derzeit betrieben wird. Hier gibt es genauso die erkenntnistheoretischen Irrtümer, die ich erwähnt habe. Ein Desaster. Die medizinische Forschung mit ihren Goldstandards – bist du dabei, dann laden wir dich herzlich ein und du bekommst Geld und Macht in unserer medizinischen Ideologie. Wenn du das aber nicht machst, wirst du ausgeschlossen. Diese Mechanismen existieren in der Forschung und Wissenschaft massiv. Aber darüber redet überhaupt niemand. Die wenigsten kritisieren die Forschung selbst.

Im Prinzip müsste das längst aufgedeckt werden, diese ganzen Bereiche, in denen die maschinenmedizinische Forschung mit ihren lebensfernen Forschungsdesigns letzten Endes zu Ergebnissen führt, die falsch, verzerrt und vor allem inkonsistent sind. Wir haben zuhauf inkonsistente Ergebnisse in der medizinischen klinischen Forschung, weil die Forschungsdesigns und -zugänge nicht der Komplexität von Menschsein und Bedeutung entsprechen. Da muss es eine Revolution geben. Wenn man heute jemandem sagt, der durchaus kritisch ist, wir machen Einzelfall-Forschung, dann kommt als allererster Gedanke: Das lässt sich ja nicht verallgemeinern. Da ist sie aber schon wieder, die Ideologie. Wir wurden indoktriniert, zu glauben, dass wir verallgemeinern müssen in der medizinischen Forschung. Aber verallgemeinern heißt Komplexitätsreduktion, und das heißt die Komplexität des Menschen nicht mehr in den Mittelpunkt der medizinischen Forschung zu stellen, sondern offensichtlich nur mehr verallgemeinerbares Wissen und entsprechende Erkenntnis. Das ist Reduktionismus, vom weniger Komplexen, nämlich von lebensfernen Forschungsgoldstandards, aber auch vom Tier und vom Laborexperiment auf höher komplexe Kulturwesen zu schließen. Das ist schlicht und ergreifend falsch.

Multipolar: Herr Schubert, noch eine abschließende Frage. Wir sprachen von einem Paradigmenwechsel, der notwendig ist, um uns aus dieser Situation der Entfremdung herauszuholen. Jetzt gibt es bereits eine kleine Gruppe, die ganzheitlich denkt. Wie stärkt sich diese Gruppe im Kampf für ein neues, ganzheitliches System?

Schubert: Indem wir soziale Beziehungen an die oberste Stelle setzen als komplexes, mächtigstes Elixier für Gesundheit und Leben. Diese kleine Gruppe der Standhaften, von der Sie sprechen, hat leider in den letzten zwei Jahren viele Menschen verloren, weil sie sich nicht dem allgemeinen Angstnarrativ unterwarf und es zu Spaltungen kam. Aber, wie ich es vorhin erwähnte, sie hat auch Menschen dazugewonnen, die sich in einer gemeinsamen menschlicheren ideologischen Wertewelt bewegen. Also, Beziehungen suchen innerhalb dieser Werte-Gemeinschaft wäre für mich ein wichtiger Aspekt, um nicht isoliert zu sein und alleine zu kämpfen. Zu dieser Wertegemeinschaft gehören Geimpfte und Ungeimpfte. Denn auch viele Geimpfte sind gegen das Corona-Regime.

Dann ist für mich das kritische Denken sehr wichtig, und zwar ganzheitlich gesehen. Das heißt für mich nicht nur kritisch denken, sondern auch die eigenen psychischen Konflikte kennen und selbstreflektiert in Beziehungen unterwegs sein. Auch bei den Ungeimpften sind gefährliche Kaliber unterwegs, die die Maßnahmen kritisieren, sich aber nicht genügend mit sich selbst auseinandergesetzt haben. Ich kann nur ganz klar davor warnen, die Probleme mit der eigenen Persönlichkeit in dieses Corona-Thema hineinzutragen. Das halte ich für sehr gefährlich und kontraproduktiv. Ich denke da gerade auch an die neuen Parteien, die sich gegen den aktuellen Gesundheits-, Kriegs- und Klimatotalitarismus stellen, die es aber immer wieder zerreißt, weil sie schwierige Persönlichkeiten in sich tragen, ich denke da an Narzissten und Machthungrige, die innerhalb der Partei zu Beziehungskonflikten führen. Ich erlebe das derzeit hier in Tirol mit der MFG. Die Basis in Deutschland hat es ja auch schon zerrissen.

Auseinandersetzungen in Beziehungen sind grundsätzlich kein schlechtes, sondern ein gutes Zeichen. Es ist ein Zeichen, dass Spannung in Beziehungen gelebt wird, Konfrontationen passieren, ja auch mal gestritten werden darf. Wenn man da aber seine eigenen Persönlichkeitsprobleme nicht im Griff hat, kann konstruktive Entwicklung nicht stattfinden. Wenn das nicht professionell berücksichtigt wird, ist eigentlich das, was wir hier diskutieren, auch nicht wirklich erfüllt. Ich bin massiv dafür, dass mit diesen Persönlichkeitsauffälligkeiten und den daraus resultierenden Beziehungskonflikten, die wir hier genannt haben, auch in Parteien professionalisiert, also zum Beispiel mit Hilfe von Supervisionen und Intervisionen umgegangen wird. Nur dann kann eine neue Partei, die so hohe Ansprüche hat an die Menschlichkeit, auch längerfristig existieren und erfolgreich sein. Es ist folglich auch ein Entwicklungsprozess in den Parteien notwendig, um auf menschliche Probleme innerhalb der Partei zu reagieren. Freud hat das als äußerst explosiv bezeichnet, die menschliche Psyche ist so gesehen gefährlicher als ein Chemiebaukasten.

Also ich denke, dass die Auseinandersetzung mit Ganzheitlichkeit und unbewussten Prozessen sowohl in Medizin, Gesellschaft, als auch in der Politik von fundamentaler Bedeutung ist, um die aktuellen Entwicklungen in eine gute Bahn zu bringen.

Zum Interviewpartner: Christian Schubert, Prof. Dr. med., Dr. rer. nat., M. Sc., ist Arzt, Psychologe und ärztlicher Psychotherapeut. Er ist Leiter des Labors für Psychoneuroimmunologie am Department für Psychiatrie, Psychotherapie, Psychosomatik und Medizinische Psychologie der Medizinischen Universität Innsbruck. Von 2013 bis 2020 war er Vorstandsmitglied der Thure von Uexküll-Akademie für Integrierte Medizin (AIM). Schubert hat zahlreiche wissenschaftliche Artikel und mehrere Bücher veröffentlicht, zuletzt das Sachbuch „Stresstest Corona – Warum wir eine neue Medizin brauchen“.

‏Source multipolar-magazin.de