«Путина нужно обложить мешками с деньгами». Лев Шлосберг о том, как не допустить ядерной войны

С начала полномасштабного вторжения российских войск на территорию Украины прошло практически три месяца. За это время военный конфликт не просто не утих – все чаще разговор идет о возможном применении тактического ядерного оружия. Арсений Веснин поговорил с политиком Львом Шлосбергом о том, как может закончиться война и обязательно ли в ней будут победители и проигравшие.

Возможны ли какие-либо переговоры с Россией сейчас, после трех месяцев войны?

На мой взгляд, нынешняя ситуация такова — Путин надоел всем. Вот просто всем. В будущем мироустройстве (которое сейчас всерьез не обсуждается — все вовлечены в боевые действия) ни в планах Европы, ни в планах США, ни в планах Китая Россия не занимает влиятельного места. Я уверен, что всерьез обсуждается вопрос исключения России из числа постоянных членов Совбеза ООН. То есть происходит вышвыривание страны на обочину миропорядка. Путин все это заработал. Диалог с ним крайне затруднен. Происходит организованное самоубийство России, в первую очередь народа.

Как все одержимые люди, а Путин одержим (и его личное участие в тактическом военном планировании отражает его одержимость), он учитывает или пытается учитывать консолидированную окружающую обстановку. Он, конечно, анализирует окружающую среду – как всякий раздражитель этой среды.

Главное для психологического понимания ситуации заключается в том, что Путин теперь четко получает подтверждения, что мир борется с Россией. Мир на самом деле борется с Россией. Путин честно заработал такую борьбу мира с Россией всеми своими действиями. Но для него самого эта борьба в первую очередь подтверждает его собственный тезис о враждебности мира. Все это ведет к постоянной эскалации на военном поле. Я верю, что Путин в крайней для себя ситуации способен отдать приказ о применении тактического ядерного оружия.

В каком случае это может произойти?

Если военная ситуация в Украине дойдет до перехода украинскими войсками границ Крыма. «ДНР» и «ЛНР» – это отдельная ситуация, там действует договор о военной поддержке, но де-юре для России это независимые государства. Но если украинцы перейдут границу Крыма, это может привести к введению Путиным военного положения. Для Путина Крым — это неотъемлемая территория Российской Федерации, и вхождение на эту территорию является основанием для введения военного положения, это соответствует закону «О военном положении».

В Киеве прямо говорят в последние недели, что задача Украины — это освобождение всей территории Украины в границах 2013 года. Переговоры о прекращении огня остановлены полностью. Ведутся локальные диалоги об обмене пленными, убитыми, ранеными (и то какими-то очень странными путями). Но это второстепенная линия, не меняющая главных действий.

Если ситуация дойдет до реальной угрозы военного поражения России, а она может дойти до этого просто потому, что украинская армия высоко мотивирована, так как воюет на своей земле, то ставки вырастут на порядок. Это «воронка».

При этом совокупная военная мощь стран, помогающих Украине, на порядок превышает мощь российских вооруженных сил. В ситуации ухудшения военной ситуации Путин может ввести военное положение.

Если единственным шагом самурая в его понимании является «кнопка», то самурай нажимает кнопку. Будут ли готовы другие люди, которые должны синхронизироваться с его кнопкой (внутри командования войсками), подтвердить такое решение — не знаю. Просто не знаю. Военные специалисты даже того уровня, которые сейчас стоят во главе Вооруженных сил России, понимают последствия ядерного удара. Обмен двумя тактическими ядерными ударами — это до 90 миллионов убитых, по оценке военных экспертов. Это две Украины. Как говорится, где одна Украина — понятно. Но где-то рядом есть и вторая.

Думаете, это реально?

Да. И если дело дойдет до этого, изменится все целеполагание действий. Сейчас совершенно очевидно, что никто — ни в Украине, ни рядом с Украиной — не ставит задачи заходить на территорию России. Но если случится тактический ядерный удар, то задача изменится. Это будет глобальная мировая угроза, когда уже международное право будет использовано для ликвидации глобальной угрозы. Может случиться то, что мы сейчас даже не можем себе представить.

В свое время Гитлер не нажал на кнопку только потому, что они не успели ее сделать. Но был готов и хотел. Уже в финале Второй мировой войны без всяких военных оснований американцы, устанавливая новый миропорядок, решили оттоптаться на несчастной Японии – только потому, что хотели обозначить свое глобальное стратегическое преимущество в новом мире.

Что делать в такой ситуации?

Если мы хотим сберечь мир и жизни десятков миллионов людей, нужна глобальная альтернатива глобальной военной операции. Я считаю, что должно быть созвано особое международное совещание. В это особое совещание должны войти фактически все ведущие страны ЕС. Не могу сказать, сколько из 28 — может быть, 20. Скажем так: должны войти все те, кто может вложить свои ресурсы в особое глобальное экономическое предложение для России. Де-факто – для Путина, это все понимают.

Это не вопрос Венгрии и Сербии, там должны участвовать страны, на которых держится европейская экономика. В это совещание должны войти страны Америки, притом не только США, но должны войти Канада, Мексика, Аргентина, Бразилия, должна войти Япония.

Ключевой вопрос: в этом совещании необходимо участие Китая, а добиться этого могут только американцы, больше никто. И если такая мощная коллегия делает генеральное экономическое предложение Путину, это может сработать.

Происходит подписание соглашения о прекращении огня, то в ответ — такие-то действия. Производится отвод войск на линию расположения 24 февраля, в ответ — такое-то действие. И так по каждому шагу, каждому действию.

Содержание этих предложений должно быть абсолютно циничным в том смысле, что оно должно быть выгодным для Российской Федерации. Просто выгодным. Цена вопроса очень высока. Содержание каждого предложения должно быть глобальным. Цена подписания соглашения о прекращении огня: то-то, то-то, то-то, перечень.

Возможно, это последний шанс для мира. Все видят сейчас, что Украина полностью поверила в себя. Когда российские войска стали отходить от Харькова и на северной границе Харьковской области ВСУ вышли на границу с Россией, это оказало чрезвычайно воодушевляющее воздействие на украинское общество – на армию, на элиту, на всех.

Точкой согласия большинства внутри Украины является Украина в границах 2013 года. Это определяет все решения – и военные, и политические.

Большинство политиков мира хотят ухода Путина как политика с мировой сцены. Сейчас они готовы делать для этого все, что возможно и невозможно, но только на военном поле.

Это кажется логичным: Путин напал, с ним борются.

Военное поражение в Украине будет фатальным для Путина внутри России, и я уверен, что он это полностью понимает. Чем хуже положение на поле боевых действий, тем выше риски применения глобального оружия. Политика фанатиков это допускает. Поэтому нужна глобальная мирная альтернатива. В том числе для того, чтобы была чиста совесть.

Думаете, какие-либо предложения о снятии санкции могут сейчас как-то убедить Путина?

Я не Путин. Но самих предложений сегодня нет, и мы не можем обсуждать ничего гипотетического. Я предполагаю, что, если идти по этому пути, нужна ювелирная точность в порядке действий. Невозможно собрать на глазах у всего мира 50 стран, новую международную коалицию, сформулировать предложения и публично заявить: «Путин, вот вам 10 триллионов долларов за это и еще 10 за это». Так невозможно делать, он публично откажется. Из принципа, из гордости, из великодержавности. Такая альтернатива – это вопрос серьезных закрытых переговоров.

Сейчас весь мир инвестирует в украинскую армию в надежде, что они уничтожат Россию. И в военном плане, и в политическом. Но чем выше шансы на тотальное военное поражение на суше — тем выше шансы на применение ядерного оружия. Это надо понимать и с этим надо что-то делать.

Сейчас отсутствует предложение как таковое. Оно не высказано, не сформулировано. У меня есть понимание, что само отсутствие альтернативы как таковой является, скажу мягко, провалом. Это провал. Все яйца мира сложены в одну корзину. Но это корзина военных действий. Ставки подняты до максимума.

Как это предложение может быть сделано?

Инициатором такого совещания, наверное, может быть генеральный секретарь ООН — как политическая, но внепартийная и надгосударственная фигура.

Дальше нужно собирать всех и задаться вопросом: «К чему мы готовы?» Будет много противников у таких действий. Но альтернатива, какое-то предложение, которое отвратит ядерную войну, жизненно необходимо.

Давайте представим: сейчас, может быть, даже удастся купить Путина, но пройдет какое-то время, и все снова повторится. Построят новые танки, обучат армию получше.

В политике есть много развилок. Мы сейчас начинаем обсуждать развилки третьей очереди, но это бессмысленно. Мы пропускаем шаг, который никем еще не сделан, и задаемся вопросом: «А что было бы по варианту Б-2-17/+?» А черт его знает, что было бы. Я не знаю. Гипотетическая история бессмысленна.

Политики, наверное, должны пытаться заглянуть на пару шагов вперед.

Я считаю, что существует дорога по топкому болоту, на которую еще никто не вступил. Эта дорога — поиск экономического предложения для Путина. Действие этой «таблетки» заключается в том, что Украина сохраняется, ядерная война не случается, а побочное действие — Россия получает ресурсы для дальнейшего загнивания. Увы, это так.

У Путина сейчас нет выхода из тупика, в который он сам влез. Этот выход нужно ему подсказывать, он должен получить некое предложение, понятное для него. Это предложение должно касаться системы глобальной безопасности, вплоть до того, что всем нужно заново согласовывать карту военных ядерных баз в Европе.

Сейчас ситуация в мире вернулась в период хуже холодной войны, уровень милитаризации вырос несказанно. Я примерно предполагаю, на что может рассчитывать сейчас Путин. Он их изматывает. Он Россию изматывает и наши ресурсы, но их он тоже изматывает.

Чтобы начался раскол?

Это неизбежно. Долгое противостояние всегда содержит риски раскола.

А что делать с Крымом? Сложно представить, что Путин пойдет на то, чтобы возвращать его Украине даже за триллионы.

Крым — это беда. Крым пропустили все. Если бы реакция на Крым была такой же, как на сегодняшнюю спецоперацию, не было бы никакого Донбасса. Я не исключаю, что Путина уже не было бы в публичной политике. Но весь мир каким-то образом это съел. Причем съели сознательно все — и Европа, и американцы. Тогда они допустили нынешний кошмар.

В России часто спрашивают: «Где вы были и чем вы занимались восемь лет?» Я знаю, чем мы занимались восемь лет. Мы открыто противостояли войне начиная с 2014 года. Вели расследования, публиковали статьи, подавали иск в Верховный суд против указа Путина о засекречивании потерь Вооруженных сил России не только в военное, но и в мирное время. Предупреждали о нарастающих угрозах. А правительства десятков стран вкусно ели, спокойно спали и хорошо пили. Понимаете? Это, к слову, обо всем, что происходило.

По Крыму, я считаю, должно быть разработано некое уникальное предложение, не имеющее никаких аналогов в предшествующей истории. Нужна особая международная конференция для обсуждения этой проблемы. Однажды я высказался об этом в эфире «Дождя», и я помню до сих пор, по-моему, это даже был эфир с Наташей Синдеевой.

После этого случился очередной срыв у Айдера Муждабаева, и он потребовал трибуны на «Эхе Москвы» с заявлением, что отказывается от премии Московской Хельсинской группы за права человека («За защиту прав человека средствами культуры и искусства». – Ред.) потому что я допустил совместное управление Крыма Украиной и Россией.

А это может быть вариант — новый особый статус, при котором признается гражданство двух государств, а люди имеют право участвовать в выборах властей в обеих странах. Нужна уникальная модель именно для Крыма, чтобы все увидели, что это win-win. Мир должен двигаться вперед, должен искать и придумывать выходы из тупика. Цель одна – спасти жизни людей.

Путина нужно обкладывать мешками с деньгами со всех сторон, лишать его свободы произвольных действий. Но надо понимать, что здесь, в России, он скажет, что снова всех переиграл. Внутри России это ухудшит, а не улучшит нашу ситуацию. Это усилит Путина здесь, продлит его время. Но спасет жизни миллионов людей. Такая сейчас альтернатива.

Беседовал Арсений Веснин