汶川地震十年，还记得校舍废墟下的学生吗？

2018年5月10日

成都的天蒙蒙亮，谭作人很早就起来了，时值2018年4月24日。

这天早上，谭作人打电话给快递公司，他将准备好的15份《关于开展512校难调查的公民建议书》塞到前来的快递员手里，叮嘱他“每送一份，是否送达，都要给我短信通知”。

如果顺利，这些《公民建议书》将送达国家信访总局、中纪委、监察委、四川省人大、成都市人大等15个中央和地方部门。在汶川大地震10周年之际，谭作人以此呼吁中央彻查当年豆腐渣校舍一事。他觉得，政府是时候启动一次权威调查，“让我们重新树起对法治的信心。”

但3天后，快递公司打来电话，通知他“所有信件都不能寄”。谭作人追问缘由，快递公司主管说他没写具体电话，也没写具体地址。谭作人觉得奇怪，过去两年在寄送同类信件时，只要写上有关部门网站上的公开电话和地址的信件，同样可被寄送。但这次对方却不由分说，“反正不能寄。”在被退回的5封信件中，只有成都市人大给出了明确的理由——“拒绝接收”。而另外10封，目前仍扣留在快递公司。

现实的艰难令谭作人强烈担心，维权行动将可能毫无寸进。谭作人觉得，在那场震恸中国、给一代人笼上阴影的巨大灾难进入10周年纪念日之际，仿佛一切正被迅速遗忘。“当然了，每个人都有遗忘的权利，”他在电话采访中说。“我不能忘，”他表示。“我无论是情感上，还是道义上，都深深卷入了。”

1954年出生的谭作人，是四川著名环保人士和作家。2008年，他在网上发文质疑彭州石化项目选址决定，认为它埋下重大生态灾难隐患，引发大量关注。同年，汶川地震爆发，在官方给出三个不同的学生死难人数后，他与当地维权人士谢贻卉以公民身份独立调查遇难学生人数。二人在川内跨越几千公里，遍寻历经丧子之痛的家长，同时搜集川震校舍倒塌证据，列出一个长长的死难学生名单。震后第100天，他又与广州中山大学教师艾晓明合力拍摄《娃娃》，记录下被细弱钢筋和水泥掩埋的学生。2009年5月，汶川地震一周年，官方首次公布了死难学生人数为5335名。但谭作人至今认为，这个数据与实际情况不符。

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一系列公民行动最终为谭作人招来打压。2009年3月28日，独立调查进行到一半，成都公安突然以谭作人“多年纪念‘六四’活动”为由，将他从家中带走。2010年2月9日，谭作人被成都市中级人民法院控以“涉嫌煽动颠覆国家政权罪”，判处有期徒刑5年，剥夺政治权利3年。

谭作人定罪后，外界的抗议和声援此起彼伏。艾晓明说，他在当今中国“重建着某种正在崩塌的东西”。同样为豆腐渣工程展开另一项调查的艾未未因谭作人被捕而愤怒，他说自己至少应该与他“同罪同罚”，他甚至闯入四川为谭作人作证，证明官方对谭作人种种指控皆不属实，却在当局的精密控制下被殴打到无法出庭。多年来，志愿者们不依不挠，前赴后继，将公民调查工作收尾。

谭作人说他曾在监狱里想过，出狱后，要联合体制内外一切力量做一个更权威的调查。然而，2014年3月27日，谭作人终于刑满释放时，才发现世势骤变，原来一切早已灯火阑珊。比如他与谢贻卉商谈重启公民调查，但谢贻卉觉得“这不现实”，官方态度早已明朗，谢在接受采访时说。因维权人士的各种困难与家长们的不同境遇，整个群体的维权意志早已不像2008年那样集中，而大环境也不像2008年那么友好。

据悉，2018年汶川大地震10周年前夕，四川德阳、绵阳等地的遇难学生家长继续在上访途中遭到高压维稳，人身自由受限，许多人心灰意冷。如今，似乎只有谭作人自己是那个死死执住过去，不依不饶的人。

未来维权难吗？“难。”要继续吗？“要。”谭作人害怕，如果自己都不坚持，为这个群体发声的人将会越来越少。为什么无法走出来？谭作人说，“因为当初一个‘不公正’套着另一个‘不公正’，而不公正继续压在我们的头上。”他语气执拗而坚定，“这个认识我是很清楚的......因为犯错的不是我。”

以下是访谈摘要，经过整理与删减。

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问：2018年是汶川地震10周年，你觉得它对于当代中国社会的意义是什么？

答：10年的特殊性在于，这个事情确实拖得很久了，从中国人的传统观念上来说，5年、10年都是比较大的纪念日，这个整数其实就是一个标志，这个标志就是——这个问题究竟能不能解决。它其实是一种指向性的意义。也许维稳官员在想，把这个10年拖过去，可以再拖10年，可以一直不解决。从维权的家长群体，可能也有人是在努最后一把力，但还有更多人选择了放弃。这是一个标志，实际上可能是思想和情感的交锋。

问：2008年，你相识了一大批要求彻查豆腐渣工程的父母，10年后回看他们的维权行动，在战略途径上主要经过了哪些转变？

答：在“抢险救灾”阶段，他们的行动是自然的，因为失去了子女而痛心。他们对学校的建筑质量有怀疑，理由是很多建筑都在几秒之内倒塌。他们很多人是建筑工人或者是包工头，建筑常识是有的，因此就进行了取证，在现场提取了钢筋，和一些建筑材料，发现娃娃死得冤。他们就想，政府应该出来给他们主持公道，而且当时国务院总理温家宝在现场也表示过，如果确实有豆腐渣工程存在，政府肯定会追查到底。

2008年八九月份到之后的两年，随着灾后重建的展开，他们调查真相的诉求遭到了打压，而且很多人遭到关押、殴打，甚至被判处行政拘留，他们非常失望。他们觉得，自己已经是受害者了，（政府）还要对自己进行打压，很冤枉。中国人传统的思路，就是自发上访，那个时候，还不是很有组织地维权，通过上访，要求政府给一个交代。很自然地，他们就呈现了自组织状态，成为利益共同体。

但上访在中国的效果是很差的，也持续了很多年，直到我出来以后，仍然是这种状态。于是，我给他们提建议，要在司法的轨道内解决问题。“512家长”群体是一个特殊的群体，不要把自己当成普通的访民，因为这本来就是公共事件，也是历史事件。如果能在司法的轨道上解决问题，它具有象征性意义。所以，我建议他们“上诉”代替“上访”，上访会让它变成“维稳事件”，而上诉是一个合情、合法、合理的事件。我们每一个拥有民事诉讼权利的公民，都可以去上诉。

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至于2012年之后，他们上访碰到什么情况，我没有经历，但我听说了一些。基本上，每年出来100多个家长，警察出来200多人，包围他们，折腾一天就算了，达不到任何诉求。

2016年，我提出“上诉”代替“上访”后，上访减少了一些。有些家长也试图去上诉， 但是法院拒绝了他们的诉状，不予立案，并且不给不予立案决定书，也不写不予立案理由。有些人迫于无奈，再一次走上了上访之路，并且年年都在上访。

问：最近两年，《公民调查》行动有新的进展吗？你原来的维权群体处于什么状态？

答：我出来之后，没有继续进行新的调查。在里面坐牢的时候，我设想过，出来后组织一次更大规模的（调查），体制内、体制外的人一起来做这件事。我也找了艾晓明老师、艾未未，找了很多人，一起做一个比之前权威得多、更有说服力的调查，希望政府承认一个事实：确实存在豆腐渣工程，确实在自然灾害之外，存在某些人的过错和责任。

最后，大家觉得难度很大，组织不起来，觉得事情过了这么多年了，再组织的话，可能非常困难。但家长的维权诉求仍然不断，后来很多家长来找我，提出他们的冤屈，说自己不仅失去了子女，而且被打压，成了当地的重点维稳对象。如果这个事情不搞个水落石出，没有最后的公正，那他们这一辈子也许都得不到平反，成了跟政府作对的、破坏稳定的人，他们想起这些，是尤其不甘心的。

问：当时你刑满释放回家，再和这些家长接触时，他们呈现出哪几类诉求？

答：一开始，大家只纠结于“究竟有没有豆腐渣工程”，他们希望政府给出一个结论。在“上诉”代替“上访”后，有些家长发现，教育责任保险他们全部买了，但理赔没得到落实，希望和保险公司打官司，得到在校学生的教育理赔。这是根据《保险法》、《在校学生伤害处理办法》（即《学生伤害事故处理办法》——编注），都是有政策的，合法、合规又合理。但他们要求的教育保险理赔，没有得到落实，而且法院拒绝受理。基本上，没有一个（家长）是明确得到理赔的，部分是以慰问金、抚慰金的形式给了他们，而不是严格依照《保险法》的理赔。

对于失独家庭，优抚政策没有落实。2008年后，地方基层干部对独生子女家庭有很多承诺和政策，劝他们赶快结婚，赶快再生娃娃，这就产生了再生家庭的子女问题。地方基层干部劝他们结婚的时候，给他们说，今后你们生的娃娃由政府来抚养，教育、医疗都不用你们掏一分钱，但当他们的子女上学了，发现根本不是这样。他们再去找基层政府，（基层）基本上是说，国家要有统一政策，国家没有政策，他们也没办法。也就是说，这时候诉求比较多元化了，开始分化了。

还有一批家长不愿意再纠结了。他们给我说，不愿意再接受媒体采访了，不愿意再纠缠了，事情已经够痛苦了，但我要强调一点，这是被迫的，因为在这个事情上，他们已经不可能得到公正了，就要放弃了。

问：当时你怎么应对他们的分化？你也始终坚持要彻查豆腐渣工程一事，为什么还要帮助家长们维权，政治环境有没有什么新的考虑？

答：他们愿意放弃的，我是充满同情，我从来不劝说他们继续，我从来不劝说任何一个。这些年，我本来也没有组织所有的人。有些家长来找我，问我应该怎么办——“没有任何人管我了”、“媒体也把我们抛弃了”、“社会也不再关注了”、“地方政府把我们当成管治分子，危害稳定”......我觉得他们非常冤屈，就给他们提出建议，积极上诉，给他们强调“政治机会”——对当初高压维稳承担责任的人，不管当初的理由有多么充分，大部分直接责任人已经在坐牢了，周永康、李春城等等。甚至当年在（四川）省政府会上明确地说“没有豆腐渣工程”的副省长魏宏也下台了。

那么，家长们应该能够解决心结，这么多年来，这是一个机会。但如果方法是错误的，会得不偿失。如果方法合法、合规、合情合理，和平有序，那么问题可能会得到解决。

问：你指的是什么合法的方法？结果怎么样？

答：2015年，最高人民法院提出的——关于“立案审查制”改为“立案登记制”，对地方法院提出要求，不能用任何理由拒绝受理民事诉状，如果受理之后不进入下一个程序审理，必须在7个工作日之内给予书面答复，就是不予受理决定书上面，注明不予受理的理由，这叫做程序正义。基本的司法程序，地方法院没有履行司法程序，仍然拒绝受理。而已经受理了的，退还他们诉状的时候，没有给予不予受理决定书，也没有说明不予受理的理由。

当地立案庭庭长，什邡市法院的一位副院长非常无奈地说，这个事情他们管不了，甚至建议家长继续上访，这是整个体制的一个肢体和细胞。但我想，法院的功能是独立的，不能依照别人的意见或旨意去办事，这是一个基本要求，这些职能行为与政治没有关系。但最后它没有履行，只能说是法治的悲剧，因为只有法律才能来主持公道，法院是最后的公道。

问：2012年，新一届政府上台后，你们有没有得到官方的积极回应？

答：2016年，我提出由“上访”变“上诉”的时候，5月12日到5月19日这个区间，也有过乐观的时候。曾经，什邡市地方法院接受了郭光荣先生(儿子生前在什邡富新第二小学就读）的诉状，但很快又退给他了，我们感觉到，法院的工作受到了一些干扰。案子没有经过正常的司法程序进入审理，在退还的时候，没有给他不予受理决定书，也没有说明不予受理的理由。

就我个人的行动而言，官方没有任何回应。2016年，我向最高领导层发出《公民建议书》，给四川省人大、成都市人大，以及党政机关都发了过去，但没有任何回应。唯一的回应，是四川省人大给我打电话，说这东西没地方送，他们都不接收，问我怎么办。我说，你们就地封存吧。

问：习近平时代，通过聂树斌案、呼格吉勒图案的平反，能感觉到一些历史冤案被平反是有希望的。虽然这些案件与四川豆腐渣工程不一样，在你看来，它们的平反会让你们的维权行动看到希望吗？

答：我不清楚他们（官方）的想法，甚至不清楚它们（案件）的意义所在。我可以说说我个人的希望和看法：从1978年开始，先是纠正冤假错案，拨乱反正，然后才有改革开放，才换来三四十年的经济发展。那么就说明，敢于正视错误、敢于纠正错误对社会的推动作用是很大的。

那为什么阻力会有这么大？根据我的经验，我有我的判断，但不方便在采访中说。如果把这些人的作为，和政府形象联系在一起，会有损政府形象，不能把这些人的行为和政府形象联系在一起。但是这些人的作为，客观上也是在损害政府形象。

问：如今的大环境不像2008年那么友好，你会为你们未来的维权行动担忧吗？

答：肯定担心，所以我还是主张“低对抗”，而不是“强对抗”，不是那种“搞得大家你死我活的”。“低对抗”就是充分考虑时间、机会、对方的立场和考量，如果对方考虑合理的，我们也接受。比如，对方要求我敏感日不出门，我也同意。其实民主就是妥协，互相理解，互相包容。

问：如今10年后回看，你和家长们的维权经历留下了哪些抗争经验？

答：我个人的经验教训是，如果说任何事情是和平、理性、有序的，甚至是善意的，那它目标的达成和对社会的推动作用，时间是可以证明的。

这些年，做维稳工作的人经常对家长们说，你们不要影响社会稳定等等。家长们说，“我为自己娃娃讨公道，怎么会影响社会稳定？”“我去追求公平正义，我怎么会成为汉奸？”实际上，污名化的东西本来就不应该存在，这是上个世纪的斗争哲学带给我们的毒素，到现在还没消除干净。

这些年，抗争的经验和意义在于公民维权意识的觉醒，他知道自己的权利在哪儿。他也知道，要维护自己的权利，只能依靠法律，而不是其他的手段和方式。至于公民的各种维权运动，我认为，这是我们国家必须要经历的阶段。

秦宽，中国大陆记者，长期关注中国公民社会。